Результати ревізії Міноборони в таємному документі: яйця по 17 гривень за штуку таки були

Версия для печати

Одне яйце за 17 грн. Скандал, який вибухнув в Міноборони на початку року, асоціюється саме з цією «легендарною» закупкою. Проте не яйцями єдиними... Державна аудиторська служба завершила перевірку оборонного відомства і майже сотні військових частин. Результати ревізії викладені в акті на 3 тис. сторінок. Документ таємний.

В інтерв’ю виданню «Главком» нова керівниця Держаудитслужби Алла Басалаєва вперше проливає світло на масштаби зловживань у секторі держзакупок під час війни. Головний ревізор країни розкриває типові схеми і пояснює, як їх зруйнувати. Та, зі слів Басалаєвої, закупівлі в армії точно не можуть претендувати на статус найкорумпованіших. «Мільярди летять у прірву» і в інших секторах.

Алла Басалаєва, яка очолила державних аудиторів пів року тому, називає державні, комунальні компанії та муніципалітети, які  перешкоджають перевіркам. На її думку, ситуація вимагає екстреного втручання уряду та парламенту. Без змін законодавства, яке посилить контроль за використанням бюджетних коштів, Україна може втратити довіру міжнародних партнерів. Їх роль та підтримку складно переоцінити і в час війни, і в період післявоєнної відбудови.

Алла Басалаєва – Голова Державної аудиторської служба України

• З 2002 по 2005 рік працювала податковим інспектором відділу правового забезпечення Державної податкової інспекції у Печерському районі міста Києва.
• З 2005 по 2012 рік була головний консультантом, завідуючою відділом представництва інтересів Комісії в судах юридичного управління Центральної виборчої комісії України.
• З 2012 по 2018 рік суддя Дарницького районного суду міста Києва.
• 20 вересня 2018 року призначена на посаду члена Центральної виборчої комісії України (Постанова Верховної Ради України № 2559-VIII). 5 жовтня 2018 року офіційно склала присягу члена ЦВК.
• 4 листопада 2022 року Рішенням Кабінету Міністрів України призначена Головою Державної аудиторської служби України.

Пані Алло, це ваше перше інтерв’ю на посаді. Як ви оцінюєте ситуацію з фінансовими порушеннями у держсекторі під час війни? Їх стало більше чи менше? Питання насправді не про цифри, а про тренди. Бо, як кажуть, «кому війна, а кому мати рідна»…

Результати аудиторських висновків, які в той чий  інший спосіб потрапляють у ЗМІ, дійсно доводять, що війна – для декого сигнальний прапорець для зловживань. Прикладів багато, вони суспільно резонують, зростає запит на покарання. Вважаю нашим завданням, і президент, і голова уряду таку задачу перед Державною аудиторською службою ставлять, зробити все, аби показник фінансових зловживань у державному секторі звівся до нуля.

Як війна скорегувала роботу Служби? Ви робите послаблення у зв’язку з військовими діями? До вас звертаються з такими проханнями?

Служба виходить на перевірки відповідно до планів, які затверджуються щоквартально. Ще на етапі планування ми дивимося, які об'єкти контролю відновили діяльність, чи можуть вони звітувати. Далеко не всі в регіонах, наприклад в Харківській, Запорізькій, Херсонській областях, відновили роботу настільки, щоби ми зайшли і побачили первинні документи, бухгалтерську звітність, оперативну звітність. Тому такі установи на цьому етапі немає сенсу перевіряти, бо це тільки перекладання папірців.

Але якщо об'єкт контролю відновив діяльність, ми бачимо витрачання коштів за казначейством – заходимо на перевірку. Також питання: чи зможемо ми в повному обсязі подивитися фінансово-господарську діяльність? У повноваженнях Держаудитслужби – вихід на зустрічну звірку до контрагента, який був стороною в тому чи іншому договорі. А контрагент, наприклад, з Херсона чи Маріуполя, або досі перебуває на окупованій території... Зрозуміло, що так «до кінцевої точки по ланцюжку» ми не дійдемо.

Тому безумовно війна внесла корективи. Аудитори заходять на об'єкт у Києві. Наприклад, в «Укренерго». Але ж будівництво ліній електропередач відбувались по всій країні, зокрема і в Луганській області. Ми, на жаль, втратили можливість подивитися, в якій мірі виконаний договір на багато мільйонів гривень. Тоді ми констатуємо, що цей об’єкт зараз не подивимось, не вийдемо на контрольний обмір, не побачимо первинні документи, бо це або тимчасово непідконтрольна територія, або там ведуться бойові дії.

Ми фіксуємо взагалі відсутність бухгалтерського обліку на «Укртатнафті»

Відомо, що є ситуації, коли вас просто не пускають на перевірки.

Якщо керівнику є чому хвилюватися, то недопуск – дуже зручний спосіб приховати фінансові правопорушення. Розкажу про резонансну історію. Держаудитслужба перебувала на перевірці у Міністерстві оборони. Був тривалий контрольний захід з великим обсягом матеріалів, опрацьовано понад тисячу договорів. Перевірялося саме Міністерство і 110 військових частин.

Читайте також: Скандал із закупівлями Міноборони - це справжня зрада, - засновник Prozorro Нефьодов

Військові частини маніпулювали: мовляв, у нас війна, не заважайте, аудитори, працювати. Хоча ми планово заходили навіть у ті військові частини, які дійсно зараз боронять державу. Але ж ми працюємо не з тими, хто веде бої, а з тими, хто як і ми працює, сидячи на стільцях. Я особисто просила сприяння міністра Олексія Резнікова в тому, аби аудитори могли здійснити свої повноваження. І в більшості випадків військові частини таки допустили на перевірки.

«Перевірки не буде. Всі хворі на коронавірус»

До Міноборони обов’язково повернемось. Прокоментуйте ситуацію з недопуском у Дніпрі. Нещодавно Держаудитслужба зробила заяву, що аудиторів не допустили до перевірок у місті Дніпрі 30 разів(!)…

Дійсно, недопуски є, для них вигадують різні приводи, але поки що тільки у Дніпрі це – тренд.

У лютому аудитори прийшли на перевірку до департаменту благоустрою Дніпровської міської ради, побачили на дверях вивіску «карантин» і лише одного чергового в приміщенні. У березні ми повторили контрольний захід, виявилося, що і цього разу всі «хворі на коронавірус» і працюють віддалено – забезпечити аудиторам роботу неможливо. Зауважу, що Державна аудиторська служба має перевірити використання виділених Департаменту благоустрою та інфраструктури Дніпровської міської ради коштів на суму близько 10 млрд грн.  

Важлива деталь. На перевірки у Дніпрі заходили вже навіть не місцеві аудитори, а центральний апарат Держаудитслужби. Ви вирішили кардинально змінювати методи?

Ми дійсно на останні перевірки виходили силами центрального апарату. Я розумію: декілька років чомусь немає результатів стосовно міста Дніпра. Але я не буду з’ясовувати причин, чому їх немає. Я зміню підхід.

Деякою мірою я перфекціоніст: не можу віддати ось ці томи, наприклад, стосовно «Укренерго» чи Міністерства оборони, якщо я не зрозуміла, що в цих томах. Тому я проводжу тривалі наради. Дійсно, хочу зрозуміти деталі фінансово-господарських операцій. Мені не потрібно багато часу, аби бачити суть. Мої підлеглі зрозуміли, що не вдасться вийти на перевірку, і певну частину документів просто випадково не побачити.

Читайте також: Мільйони безкарного ексчиновника, цинічні "відкати" та фейкові бронежилети - ще одна історія шахрайства на закупках Міноборони

Аудитори з Києва приїхали на об’єкт у Дніпрі, а їх не пускають. Які подальші дії?

Ми викликали поліцію і зафіксували недопуск, за недопуск – адмінвідповідальність. Це один з підконтрольних об’єктів. Окрім того ми двічі намагалися перевірити інші департаменти. Вони були хитріші. Нас допустили у приміщення. Мовляв, заходьте, але нікого немає на місці. А це ж не є вже недопуском. Бо таки допустили, посадили на робоче місце, навіть ручку дали, але до матеріалів фінансово-господарської діяльності доступу не надали. Саме тому зараз готуємо відповідні законодавчі зміни.

Із самим мером Дніпра Філатовим спілкувалися, запитували, чому це все відбувається?

Ні. Тільки публічно в якомусь з інтерв’ю він скаржився на перевірки…

Цікаво, що у квітні була оприлюднена ціла серія досліджень громадських організацій («Чесно», Transparency International), які назвали Дніпровську міськраду найпрозорішою в Україні. Як це все кореспондується з тим, що ви розповідаєте?

Я ж не знаю, що стало базою для того, щоб зробити висновок, що вони є найпрозоріші. Вони, наприклад, вивісили рішення про сплату певних сум податків. Всі побачили, що такий-то об’єкт стільки податків заплатив. А що у кошторисі: чи немає націнки на товари п’ятикратної, чи адекватна ціна, чи адекватний обсяг робіт? Цього без перевірок не побачиш.

Бо насправді ще ж важлива історія у бюджетному плануванні: потреба, очікувана вартість і очікуваний результат. Якщо немає зараз потреби в ремонті, наприклад, доріг, фасаду, то який смисл в тому, що ти покажеш правильну звітність про цей ремонт?

Як себе поводять інші муніципалітети?

Постанова, яка відновила нам можливість перевіряти місцеві бюджети, була лише у вересні прийнята. Зараз ми перевіряємо місцеві бюджети Чернівців, Ірпеня, заходимо до Ужгорода. Ірпінь нас пустив, надає усі документи. Мер сприяє. Тут важливо: мер, якому не має чого ховати, пускає. Ірпінь – важкий регіон, понівечений. Є соціальний запит у громадян на інформацію про те, як місто відновлюється, за які гроші, чи ефективно. Наші заходи – це ж не 15 днів, ми здійснюємо перевірки 90 робочих днів, може бути і п’ять місяців. Ревізори кожен день працюють разом з працівниками різних управлінь у міськвиконкомі. Освіта – з освітянами, медицина – з медиками. Але з недопусками ми стикаємося, на жаль, у Дніпрі, і ще в Києві...  Дніпро у більші мірі.

Хто в столиці не радий бачити аудиторів?

Ми двічі намагалиcя зайти з контрольними заходами, але нас не допустили у «Київтеплоенерго». Ця компанія заявилась на відшкодування тарифів за електроенергію у 1,5 млрд грн. Є порядок, затверджений постановою Кабінету міністрів, який говорить: треба перевірити правильність, чи правомірно вони заявили суми на відшкодування з держбюджету. «Київтеплоенерго» вирішив, що він не допустить нас, не дасть перевірити.

У квітні нас допустив «Київпастранс», а «Київкомунсервіс» (послуги з вивезення сміття) – ні. Такі дії породжують сумнів громадян у використанні їхніх коштів за призначенням.

Читайте також: Тилові щури Міноборони під час війни розкрадають на харчах для ЗСУ більше, ніж за мирного життя

«Готуємо законодавчі зміни: недопуском аудиторів буде вважатися ненадання інформації»

Це і є інший бік децентралізації: кошти пішли на місця, а контроль над їхнім використанням місцева влада спокійно собі блокує?

Я прихильниця децентралізації. Але якщо дозволено місцевим бюджетам самостійно витрачати кошти, то дайте органам державного фінансового контролю все-таки можливість проконтролювати законність та ефективність їх витрачання. У те ж Дніпро ми взагалі жодного разу(!) не зайшли з перевірками.

Є ще одна проблема. Немає ніякої відповідальності, якщо нас не допускають. А от якщо Рахункову палату з перевірками не пустять, то буде кримінальна відповідальність.

Для мене – щиро – загадка, чому органи місцевого самоврядування уникають перевірок, тим паче у такий спосіб. Великі державні підприємства так себе не поводять, бо насправді всі розуміють наслідки. Ми тісно співпрацюємо з правоохоронними органами. Результати нашої роботи дають підстави для розслідування економічних злочинів.

Як протидіяти таким недопускам?

Моя пропозиція – посилити відповідальність. Відповідні норми містяться у законопроєкті «Про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо перешкоджання діяльності органу державного фінансового контролю». Я виступаю за кримінальну відповідальність у разі умисного перешкоджання аудитору здійснення його повноважень.

Якщо відбувається недопуск у період воєнного стану, то покаранням буде заборона обіймати посади. Пропонуємо щоб така заборона поширювалася і на виборні посади. У виборчому кодексі буде доповнено перелік підстав для відмови в реєстрації або скасування реєстрації.

На якій стадії законопроєкт?

Він готовий, два тижні тому хотіли його вже зареєструвати. Але депутати порекомендували проговорити з громадськістю, Transparency international. Усе в процесі.

В Україні продовжено карантин через Covid-19 до 30 червня. Він, як ми почули, також є аргументом не пускати вас з перевірками. Чи це лише ноу-хау Дніпра?

Крім Філатова, який прикривається «ковідом» для нашого недопуску, я такого не фіксую. Зараз ми бачимо, як прикриваються війною об’єкти контролю на територіях де не ведуться бойові дії.

Чи багато, як ви кажете, «об’єктів контролю», в яких знищена документація? І як встановити, згоріла вона через російський обстріл чи її, «користуючись нагодою», просто спалили? 

(посміхається) Я розумію ваш натяк, але не в нашій компетенції встановлювати, чому і як була знищена документація. Для цього є правоохоронні органи.

На «Укрнафті» справді багато знищеного. У них зараз новий керівник відновлює бухгалтерську облік та звітність. Ми фіксуємо взагалі відсутність бухгалтерського обліку на «Укртатнафті», наприклад.

Тобто ви просто констатуєте: немає документів, і на цьому все?

Плюс аудиторських перевірок – це те, що ми завжди можемо побачити контрагента і вийти до нього з питаннями. Якщо відбувалася купівля-продаж, то мають залишитися договори про це. Отак і збираємо інформацію, даємо їм поновлювати документацію. Але ми не вийдемо за місцезнаходженням особи-підприємця, на ФОП. Закон нам це забороняє. І коли у Міністерстві оборони є контракт з ФОПом, то це все – кінці у воду. Можемо лише направити запит і чекати відповідь. На нарадах у високих кабінетах я вказала на цю проблему.

Отже, є 3 тис. сторінок з результатами аудиту Міноборони. Питаємо прямо: чи купувались яйця за 17 грн за штуку? І що там окрім яєць?

Так, купували по 17 грн за штуку. Десяток – 170 грн. Формування замовлень за каталогом в дечому спрощує процеси закупівлі продуктів харчування військовим, але дозволяє маніпулювати цінами, плюс логістика, завантаження, розвантаження.

Щодо аудиту Міноборони, то це був важкий захід. Зафіксували велику кількість порушень. Не буду вдаватися в деталі через те, що акт таємний. Ми знаємо, що є багато кримінальних проваджень за результатами перевірки. Щодо всіх проваджень – таємниця слідства. Скажу лише, що фіксували шалену дебіторську заборгованість – 100% авансування договорів і невиконання їх у строк контрагентами. Контрагенти – нерезиденти, в деяких випадках зловживали.

На жаль, не було якісно відібрано контрагентів. Ми розуміємо постачальників: війна і треба гарантії, вони вирішили їх отримували авансуванням на 100%. У деяких випадках були гарні контрагенти –продукція поставлена у строк. Ми говоримо і про речове забезпечення, і про озброєння. У деяких випадках постачання товару не відбувалося в строк. І якщо українська сторона заявляла, що ми не можемо чекати пів року, поверніть нам платіж, то платіж повертався, але через курсову різницю ми втрачали великі суми, по 250 млн грн лише на курсовій різниці. Бо долар у квітні й у вересні – це вже інший долар.

Також фіксували речове майно неналежної якості: бронежилети й каски, які прострілюються, не відповідають заявленому класу. Відповідно, Міноборони відмовляється приймати такий товар. І він лежить на складах, просто собі лежить. Повернути вже немає кому. А гроші на 100% сплачені.

Коли у Міністерстві оборони є контракт з ФОПом, то це все – кінці у воду

 

Такого неякісного багато?

Ні. Але це формує діру у бюджеті держави, яка воює. Більшість – все-таки якісний товар.

«Мільярди у прірві. А за законом все чисто»

Із початком вторгнення Росії в Україну уряд дозволив прямі контракти: мільйонні угоди укладаються непублічно, не через Prozorro. На вашу думку, наскільки виправдано приховувати держзакупівлі під час війни?

Кабінет міністрів на період воєнного стану ухвалив постанову №1178, в  якій запроваджено можливість прямих договорів у деяких сферах. Мені, очевидно, не зовсім коректно коментувати рішення уряду як органу, якому через Мінфін підпорядковується Держаудитслужба.

Постанова №1178 від 12 жовтня 2022 р. «Про затвердження особливостей здійснення публічних закупівель товарів, робіт і послуг для замовників, передбачених Законом України «Про публічні закупівлі», на період дії правового режиму воєнного стану в Україні та протягом 90 днів з дня його припинення або скасування.

Наразі ми отримуємо велику кількість звернень громадськості, від депутатів, обраних у мажоритарних округах, які починають розуміти, що відбувається в регіонах з цими прямими договорами. Бо прямий договір – це коли сторони домовились, умови договору прописані, і в який спосіб відбулося витрачання бюджетних коштів, відомо тільки сторонам угоди.

Держаудитслужба позбавлена можливості оперативно перевіряти закупівлі за прямими договорами. У нас немає повноважень проводити у цих випадках такий превентивний контрольний захід як моніторинг закупівель. Насправді Держаудитслужба всі ці ризики описала у відповідному листі до Мінекономіки, Кабінету Міністрів. Ми бачимо серйозні ризики подальшого застосування постанови №1178.

Тобто ви виступаєте за її скасування?

Так. Як мінімум необхідно внесення змін, в яких передбачити можливість моніторити закупівлі за якими було укладено прямі договори.

У нас триває одна з найскладніших реформ – децентралізація. На початку воєнного стану Держаудитслужбі постановою Кабінету Міністрів заборонили здійснювати перевірки місцевих органів, тому у найскладніший для країни період, коли спрямовувалися значні ресурси, зокрема гуманітарна допомога, залишився на той час поза контролем. Припинені повноваження служби щодо перевірок місцевих бюджетів були поновлені.

Тому не треба щось говорити про прозорість та ефективність витрачання кожної гривні. Треба діяти! Але за умови існування норм, запроваджених особливостями, введеними постановою № 1178, Держаудитслужба «беззуба», ми не маємо повноважень оперативно моніторити такі закупівлі, якщо вони відбулися поза межами Prozorro.

Коментар редакції. Після проведення інтерв’ю з керівницею Держаудитслужби редакції стало відомо, що за пропозицією Держаудитслужби Кабінету Міністрів України та за підтримки Мінфіну були внесені зміни до постанови №1178 щодо поширення повноважень служби моніторити закупівлі за якими встановлено обов’язок замовникам оприлюднювати інформацію про закупівлю в період воєнного стану.

Водночас, як прокоментували в Держаудитслужбі, загальна позиція щодо положень постанови № 1178 та ризики її застосування замовниками залишаються актуальними.

Прямі договори – ключова проблема?

Прямі договори – проблема, з ініціативою вирішення якої я зараз виходжу. У нас 70% закупівель – це статистика Мінекономіки – відбувається за прямими договорами. Це означає, що 70% закупівель поза нашим оперативним контролем.

Це не означає, що ми взагалі про них забули й пробачили порушення, які вони містять. Ми вийдемо потім на перевірку закупівель, або з ревізією. Але це буде потім. Зараз не можемо. Але чому? Важливо подивитися зараз! Отримую безліч листів зі скаргами, на які усім відповідаю: можливості здійснювати моніторинг немає.

Які найкричущі випадки вам відомі?

Кричущий кейс є, наприклад, на Волині, де завезли вартісне медичне обладнання. Була організована ціла схема через фірму-прокладку. Умовно, німецька техніка в Німеччині коштує 10 млн. Її купує якась компанія в Польщі, й українська сторона потім її вже купує у польської не за 10, а за 100 млн. Ну, ось так вирішив продавець. Питання до замовника: чому ви не вивчили ринок? Проблема також у тому, що вибираємо з тих, хто прийшов на торги, а не купуємо у тих, хто дешевше продасть. Тобто за законом все чисто, а про дотримання принципів закупівель – максимальна економія, ефективність – вже замовник не згадує.

І що в такій ситуації робити?

Визнавати непересічний талант українських підприємців, на жаль. Або змінювати законодавство.

У нас є чотири види контрольних заходів. Аудит і ревізія – те, що всім зрозуміло. Є ще два контрольні заходи – моніторинг закупівель та їх перевірка.

На жаль, моніторингу закупівель, стає все менше, тому що вони відбуваються поза межами Prozorro. Хоча за результатами моніторингу закупівель можна вийти з дуже серйозними висновками і упередити негативні наслідки. Розірвати договір, якщо він вже укладений; не укладати, якщо він ще не укладений; скасувати тендер, бо відбулись процедурні порушення, які в подальшому унеможливлять належне виконання договорів. Але тут є велике «але». За результатами наших висновків у замовника реакція може бути нульова. «Ми просто нічого не будемо робити. Молодці, що ви нам написали» – приблизно так.

Ми проаналізували кількість процедур, які підлягали б моніторингу. Проаналізували, на яку суму відбувалися ці процедури, на яку суму відбулося усунення і на яку не відбулось. І це мільярди в прірві!

Гроші на місця пішли, але через перешкоджання Держаудитслужбі та через відсутність можливості оперативного моніторингу, контролю за їх витрачанням не має

Але якщо наші висновки проігноровані, договір укладений, бюджетні кошти казначейство перерахувало. Почалось освоєння. Ми, безумовно, пізніше вийдемо на контрольні заходи, ревізії. І знайдемо порушення, вже по факту задокументуємо ті наслідки про які писали у висновку про результати моніторингу. Але то буде toо late (занадто пізно). Максимум, що народиться – фіксація, що грошей нема і кримінальна справа. Але ці гроші ніхто не поверне!

Тому у нас є законодавча ініціатива, і депутатським корпусом вона гарно сприйнята. Проте ми хочемо більш широкого обговорення. Суть ініціативи в тому, щоби заборонити казначейству перераховувати бюджетні кошти, якщо замовник не усунув порушення і в Prozorro висить наш висновок про обставини, які я назвала вище. Тендер має бути скасований. Це буде той превентивний захід, який не дозволить витрачання бюджетних коштів зараз. Така в нас ідея для дискусії.

Щодо гучних перевірок, які прогриміли раніше. Ось, наприклад, виявили порушення у Запоріжжі, а далі все сходить нанівець. Зате тільки-но виходить висновок державної аудиторської служби, правоохоронці наввипередки біжать до суб'єктів і відкривають кримінальне провадження. Потім справи десь випаровуються на етапі слідства. Або розсипаються в судах...

Це питання правомірності та ефективності реалізації повноважень правоохоронними органами. Я забрала такі критерії, як кількість порушених справ за результатами заходів контролю та кількість вручених підозр, з системи внутрішньої оцінки роботи аудитора. Бо ці показники не відображають якості діяльності аудитора. Можливо, аудитор якісно написав акт, правоохоронний орган  зареєстрував у ЄРДР, а підозру не вручив. То в чому винен аудитор? Більш цінним є те, не скільки виявлено втрат, а скільки об'єктами контролю відшкодовано. Тобто коли об’єкт контролю погоджується з висновком Держаудитслужби і повертає в бюджет те, що вони в незаконний спосіб витратили. Ось цей показник є важливим.

Бо далі історія не залежить від аудитора: чи порушили провадження за зібраними матеріалами справи, чи зареєстровані вони у ЄРДР, чи вручили підозру посадовцю. Всього того, що відбувається у правоохоронних органах, я не знаю.

Але, коли ви розумієте, що служба гори звернула, а в підсумку нікому нічого немає. Це ж має боліти…

Тоді ми пишемо листи до тих, від кого це залежить. Бо якщо ми зафіксували збитки, то цей факт повинен знайти відображення в ЄРДР. І якщо після цього не відбувається розслідування – це проблема.

Ви зазначили, що ключовий критерій ефективності державного аудитора – суми відшкодованих грошей. Які тут успіхи?

Акцентую: ми показуємо гарні показники. Наприклад, за 2021 рік відшкодовано в бюджет суму, яка втричі більша за витрати держави на утримання Держаудитслужби. Ефективність служби реально висока.

Алла Басалаєва: Зайду на аудит та подивлюся на зарплату Чернишова

«Перевіримо «Нафтогаз» у третьому-четвертому кварталі»

Ваш попередник Геннадій Пліс у 2022 році на засіданні тимчасової соціальної слідчої комісії Верховної Ради заявляв, що «Нафтогаз» на його дочірні компанії не допускали аудиторів. Новий топ-менеджер компанії тепер публічно кличе Держаудитслужбу. Коли плануєте почати перевірку?

Так, Олексій Чернишов хоче, аби ми їх перевірили. Тому підемо. Перевіримо «Нафтогаз» у третьому чи четвертому кварталі. Зараз немає жодних перепон від керівника НАК, від керівників дочірніх підприємств. Тим більше, що маємо узгоджені зобовязання перед МВФ, зазначені у листі про наміри від 24 березня 2023 року, що Держаудитслужба проведе такий аудит «Нафтогазу».

«Главком» опублікував великий матеріал про процеси, які зараз переживає «Нафтогаз». І уряд, і міжнародні партнери б’ють на сполох, через стрімке нарощування боргів цією компанією.

НАК «Нафтогаз» – велика акціонерна компанія, у якої дуже багато дочірніх підприємств. Консолідовано дохід НАКу ми побачимо тоді, коли перевіримо всі його «дочки». Тому почали з «Укртрансгазу», зараз перевіряємо «Укрнафту». В цьому кварталі розпочнуться первірки ПАТ «Укртатнафта», АТ «Укратранснафта», ДП «Нафтогаз Біоенергія»,  ТОВ «Нафтогаз Біоенергія-Т» та ПАТ «Центренерго». Недопуски раніше були викликані неоднозначним трактуванням законодавства, чи підпадають «дочки» під наш контроль, чи ні. Тепер є зміни до Господарського кодексу, однозначно можемо перевіряти, це наші підконтрольні об'єкти.

Оскільки ви вже побували на «Укртрансгазі». Які попередні результати?

Там зафіксували порушення, які відбувалися за часів Андрія Коболєва. Це не та справа Коболєва про премії, це інші, достатньо цікаві кейси.

У справі Коболєва аудиторів викликали як свідків. Позиція Державної аудиторської служби стосовно його премій однозначна: вони незаконні?

Так, служба дала висновок, що вони є незаконні. На засіданнях суду Коболєв передавав «привіт» аудиторській службі. Нібито вона не може бути об'єктивною, тому що це урядовий орган.

Насправді Коболєв досвідчений керівник, і я не знаю, чому він допустив такі помилки. Помилки є, і давайте не забувати, в яких умовах вони були допущені. Це період, коли в країні була уже війна, було окуповано Крим, Донецьк, Луганськ. У цей період треба було вже мислити іншими категоріями. Дуже хочеться, щоб в тих людей, які займають високі позиції, ментальність була іншою. Мені здається, не потрібно на цю посаду дивитися лише як на засіб заробітку, інтереси держави повинні бути на першому місці. 

Поділимося з вами однією цитатою: «Саме цей орган, як лопатою, закидає матеріали для карних справ у антикорупційних органів». Так охарактеризував Державну аудиторську службу Андрій Коболєв. Ви сприймаєте ці слова як комплімент чи як претензію в тому, що служба займається політичним переслідуванням?

Як сприймаю слова, як слова, і факти, як факти. Всі вони нейтральні, якщо прибрати емоційне забарвлення. Державна аудиторська служба не займається політичним переслідуваннями. Якщо у правоохоронних органів є підстави відкрити провадження в ЄРДР, в тому числі і за матеріалами роботи Держаудитслужби, то це – про ефективність органів державного контролю.

Тут про інше. Оголошення підозр колишнім топкерівникам  (ексміністру інфраструктури Андрію Пивоварському, колишньому голові правління «Нафтогазу» Андрію Коболєву) дехто сприймає як небезпечну тенденцію, адже вони й були тими, хто здійснював в Україні реформи. Активісти бояться відкату до старих часів.   

Ви затягуєте мене в дискусію, в якій я не фахівець. Я – правник, а не політолог чи, як тепер кажуть, «експерт», тому мої оцінки ефективності тих чи інших піаркампаній не є компетентними. Я точно розумію: для суспільства найкращим буде, коли кошти платників податків будуть використовуватися держорганами чи компаніями максимально ефективно. А якщо це не так – то конкретні люди відповідатимуть за законом.

Тому у даних справах – м’яч на полі правоохоронних органів, прокуратури і судів. Наскільки мені відомо, розслідування цих резонансних справ просувається досить плідно.

Вибачте, звідки вам це відомо? У нас же існує таємниця слідства…

Хіба ми обговорюємо якісь деталі слідства? Я говорю про те, що Держаудитслужба в процесі реалізації своїх повноважень, контрольних заходів, здійснення аудиторських висновків, безумовно співпрацює з правоохоронними органами. Як правило, у правоохоронних органів є оперативна інформація, яку вони здобувають у рамках своїх повноважень. Але коли ми бачимо під час наших заходів контролю первинні документи, то, безумовно, розуміємо, які наслідки матимуть встановлені факти.

Казначейству треба заборонити перераховувати бюджетні кошти, якщо замовник не усуне суттєві порушення про які зазначено у висновку Держаудитслужби

Україна переживала різні часи. Всі добре пам’ятають, як податкова була батогом в руках Миколи Азарова, як суди встановлювали «справедливість» за вказівками Андрія Портнова. Держаудитслужба (раніше КРУ і Держфінінспекція) також часто була політичним інструментом. Під вашим керівництвом розпочалися суспільно резонансні перевірки. Тому звинувачень не уникнути.

Мені ніхто не заважає реалізувати мої повноваження, ніхто не обмежує, ніхто не ставить ніяких завдань. Я дію виключно у межах, у спосіб, та на підставі, що визначені у частині другій статті 19 Конституції. У протилежному випадку не народилися, напевно, би висновки перевірок щодо міністерств чи відомств, які ми перевіряємо. Як ви зазначаєте, суспільство обговорює шалені збитки, виявлені Держаудитслужбою. Це не політична боротьба. Це – політична воля.

Але є інший бік в історії з зарплатами і преміями у «Нафтогазі». Ось Олексій Чернишов прийшов на посаду, і «Нафтогаз» відразу засекретив інформацію про зарплати. Публікують на сайті компанії лише дані про те, що сам Чернишов отримує 50 тис. грн в місяць. Питання: хіба можна керувати найбільшою державною компанією і отримувати трохи більше $1 тис.?

Давайте зайду на аудит та подивлюся на зарплату Чернишова і потім поділюся інформацією, поки не знаю.

«Нафтогаз» окрім того що має близько 50 материнських компаній та дочірніх підприємств (філій, представництв), зараз підминає під себе облгази, теплоелектроцентралі. Всі вони глибоко збиткові. Ви не бачите проблеми в цьому?

На прикладі «Укрнафти» можу сказати, що збитковими вони стають через неправильні управлінські рішення.

«Укрнафта» має заводи, по яких були прильоти, частково вони зруйновані. Але вони беруть сировину, відправляють її на переробку й отримують нафтопродукт. Нафтопродукту в результаті отримують менше, ніж нафти. Але попередній менеджмент показував втрату 20%, а нинішній – 8%. Тобто решта 12% розвіювалися в кишенях. Маємо недоотримані доходи держави. Слід змінити менеджмент, перебудувати процеси і компанії перестануть бути збитковими. Жодні облгази, якими управляє держава, не є збитковими.

«Ситуація в «Укренерго» не краща, ніж у «Нафтогазі»

Є ще одна «наводка» для аудиторів. Федерація працедавців нафтогазової галузі часто виступає замовником медійних послуг для «Нафтогазу». Це профспілка і за останні два роки її витрати зросли до майже 150 млн грн на рік. Вочевидь, такі схеми треба для приховування цих витрат, щоб не світити їх на Prozorro. Наскільки це законно і що робити з такими «дочірніми» послугами?

Зайду до Чернишова, подивлюся і цієї федерації витрати. І витрати на юристів так само вивчу...

Що насправді фіксуємо ми у деяких національних компаніях, і в цьому теж вбачаємо схему. Вони, попри наявність в себе, наприклад, ІТ-департаменту, замовляють аутсорс. І на аутсорсі (парадокс!) сидять ті самі айтішники, що і в департаменті, тільки за сумісництвом. Наприклад, така історія в «Укренерго». Так якщо це ті самі люди, які виконують послуги, тоді навіщо цей аутсорс потрібен? Але, на жаль, вони в законодавчій площині.

Я єдине, що питала: покажіть мені табель обліку робочого часу, він же не може вісім годин працювати і там, і там. Це максимум, що я могла зробити.

Безумовно, коли ми перевіряємо «Укренерго», ситуація в якому не краща за «Нафтогаз», а там заробітна плата 400 тис. грн, то я кажу і про такі зарплати, прошу звернути на них увагу.

І в кого там по 400 тис.?

Наведу інформацію про оклади, визначені контрактами у цій компанії за 2022 рік. Згідно договорів винагороди із членами наглядової ради складають 288 тис. грн. У голови правління – 540 тис.грн на місяць. У членів правління – від 228 тис.грн до 330 тис. грн на місяць.

Оклади директорів структурних підрозділів – 170-210 тис. грн (зокрема директорам структурних підрозділів в червні 2022 року нараховано та виплачено 2,2-2,3 млн грн разом із квартальною премією, надбавкою за стаж роботи в енергетиці, оплатою відпустки, матеріальною допомогою на оздоровлення, винагородою за підсумками роботи за рік).

Аудитори перевіряють величезні компанії з мільярдними оборотами. Які зарплати тоді мають бути у самих ревізорів?

На цю тему зараз ми з міністром фінансів спілкуємося. Планую також переговорити з прем'єр-міністром. Бо насправді зарплата дуже маленька. У аудитора нашого вона – 12 тис. грн, у директора департаменту – 30-35 тис. грн, у начальника відділу – 20 тис. грн. Середня заробітна плата працівника аудиторської служби 16,6 тис. грн.

Я розумію, що в режимі війни в державі немає стільки грошей, щоб підняти заробітну плату усім абсолютно державним службовцям. Вихід, який я пропоную: давайте хоча б ревізійний склад аудиторів виведемо з-під дії закону про державну службу і дамо їм спеціальний статус, як у НАБУ. Бо у нас це велика проблема, адже дуже багато людей звільняється, йдуть в інші органи, у Кабінет міністрів. Бо там трошки більша зарплата, але ж більша.

Ми в системі Мінфіну на передостанньому місці за зарплатами. Лише Держказначейство має нижчі за нас.

Середня заробітна плата працівника аудиторської служби 16,6 тис. грн

В уряду яка точка зору на цю проблему?

Дискутуємо на цю тему. У нашій аудиторській службі зараз період відновлення. Ми будемо займати особливе становище, особливу роль матимемо. Європа ставить високі вимоги до системи фінансового контролю в країні, яка стане членом ЄС. І ми, Державна аудиторська служба, у центрі уваги. Для того, щоби не втратити довіру міжнародних партнерів, ми маємо показати ефективний контроль.

І я в рамках цього відновлення кажу: ми не можемо зараз бути ефективними без належних зарплат. Я вивчила практику інших країн. У Румунії, наприклад, є досвід, коли фонди ЄС фінансують аудиторів, які їх перевіряють.

Ви згадали про USAID. Які саме з ними домовленості?

У квітні підписано Меморандум про співробітництво з Проєктом міжнародної технічної допомоги USAID «Підтримка організацій-лідерів у протидії корупції в Україні «ВзаємоДія» (SACCI). У рамках проекту для наших працівників проводитиметься навчання та ряд тренінгів, що підвищить наші компетентності і знання для вдосконалення  державного фінансового контролю. Також наші партнери закуплять обладнання: сканери, ноутбуки, моноблоки та створять мобільні робочі місця. Що особливо важливо, комп’ютерною технікою будуть забезпечені працівники міжрегіональних територіальних органів Держаудитслужби, в деокупованих містах та містах, які постраждали внаслідок військової агресії.

USAID також нам дають допомогу комунікативну. Обговорюємо систему індикаторів ризику у системі Prozzoro. Ми маємо розуміння, що треба максимально забрати людський фактор. Я не хочу, щоб аудиторська служба була інструментом для зловживань або, принаймні, щоби так думали. Я хочу, щоб індикатори показували потенційно ризикову операцію. Це амбітна, але задача з вирішенням. Насправді підходи у Європи дещо інші, ніж у нас. У нас система ідентична з американською.

Ви за те, щоб у відомства було більше контролю, як у США? А європейський «лагідний» підхід, коли аудитор і підприємство, яке перевіряється, більше партнери, нам не підходить?

Том і Джеррі партнери, але є кіт, і є миша.

Я не думаю, що на даному етапі можливі повноцінні партнерські стосунки з нашими об'єктами контролю. Якщо прийшла Держаудитслужба, орган державного фінансового контролю, то ми будемо дивитися, вимагати первинну документацію і це не завжди буде зручно порушникам, які намагатимуться приховувати свої рішення та їх наслідки.

Нас не можна порівнювати з Європою, у нас по-іншому ходять бюджетні гроші, по-іншому відбувається державний фінансовий контроль. Зрозуміла задача –  щоб гроші державного бюджету витрачались більш ефективно.

Я прагну не набувати нових повноважень, я прагну, аби ті повноваження, які є в служби, зробити більш результативними. Я хочу і можу цього досягти.

У період відновлення України, коли ми всі будемо розуміти, що витрачаємо гроші навіть не українських платників податків, довіра міжнародних партнерів має лише зростати. Довіра зросте лише тоді, коли вони бачитимуть ефективний фінансовий контроль. Задля цієї мети керівництво держави, голова уряду, ставлять мені задачі зробити аудитслужбу максимально ефективним інструментом.

Ви проводили аудит самої служби, після свого призначення?

Він триває. Я залучила правоохоронні органи, Мінцифри. Результати оприлюднимо.  

—

Микола Підвезяний, Михайло Глуховський,  опубліковано у виданні  «Главком»

На цю тему:

• Резніков залишиться міністром, не дивлячись на корупцію, бо «це рішення його президента»
• Міністр Резніков просто не компетентний - Дар‘я Каленюк
• Ні планування, ні керування: чому Резніков - поганий міністр оборони
• Скандал у Міноборони: по-тихому звільнено закупівельника Хмельницького, Резніков і досі міністр
• Арахамія вчергове збрехав: Резніков залишиться міністром
• При Міноборони вже формують робочу групу щодо створення антикорупційного дорадчого органу
• Міноборони досі не надало антикорупційному комітету Ради актуальні ціни харчів для ЗСУ - "слуга народу" Радіна