Егор Соболев: Каждый гражданин Украины сможет принять участие в люстрации

Версия для печати

Как «главного люстратора» пытались убедить «спасти» Левочкина и Азарова, почему не удалось подвергнуть процедуре люстрации президента Украины, о необратимости освобождения Наливайченко и возможности для правоохранителей, причастных к репрессиям во время Майдана, смыть свою вину кровью.

Закон о люстрации принят!

Егор Соболев — один из самых активных молодых общественных деятелей. Человек, уполномоченный Майданом провести люстрацию. Председатель Люстрационного комитета, который так и не получил официального статуса и до сих пор работает как общественная организация на волонтерских началах. Единственный из активистов Майдана, который нашел в себе силы, несмотря на саботаж и безумное давление со стороны системы, выполнить порученное.

16 сентября Закон «Об очищении власти», разработанный Соболевым и его единомышленниками, наконец был проголосован парламентом. Принятие происходило под сильным давлением общества — под зданием Рады снова горели шины, активисты заблокировали весь правительственный квартал. Депутаты, оказавшись под таким «вниманием», были вынуждены голосовать трижды, и в конце концов приняли закон, который, как утверждает Егор, сможет помочь очистить государственную власть от советской номенклатуры и коррупционеров.

Мы встречаемся почти в полночь, после телевизионного эфира с его участием. Егор выглядит уставшим. Заметно, что он нуждается в серьезном отдыхе, и на вопрос, когда последний раз он имел полноценный выходной, с улыбкой отвечает, что не помнит.

Говоря о законе и процессе его лоббирования, главный люстратор страны, в отношении которого уже стартовала компания черного пиара (уже на следующий после принятия закона дня Киев наводнили листовки, где Соболеву вменяют почти полный набор грехов — от миллионных состояний неизвестного происхождения до нетрадиционной сексуальной ориентации), тщательно подбирает фразы и формулировки, но когда речь заходит о действующей украинской власти, риторика существенно крепчает.

Егор рассказывает, как его пытались убедить «спасти» Левочкина и Азарова, почему не удалось подвергнуть процедуре люстрации президента Украины, о необратимости освобождения Наливайченко и возможности для правоохранителей, причастных к репрессиям во время Майдана, смыть свою вину кровью.

В тему: Егор Соболев: все прокуроры, судьи, КГБшнкы, работающие на ФСБ, остались на своих местах

— Егор, когда заработает закон об очищении власти, и каким образом люстрационные механизмы будут воплощены в жизнь?

— Первым люстрацию должно пройти Министерство юстиции, и дальше, после своего очищения, оно будет организовывать очищение других органов власти. Будет создан общественный орган, куда должны войти журналисты и представители общественных организаций, который должен будет контролировать, как проводится люстрация.

Более того, о каждом начале проверки должно быть соответствующее сообщение на сайте Минюста. Например: «Мы начали проверять сержанта Петрова или судью Петренко. Если у вас есть факты недостойного поведения этих господ, то сообщайте по такому-то адресу».

Фактически закон предусматривает включение в люстрацию всей государственной машины и всего общества. Очень важно, чтобы люди не думали, что мы написали классный закон, и завтра органы очистятся. Для этого нужна многолетняя тяжелая работа с попыткой не просто формально выполнить закон, пролезть самим и протащить друг друга сквозь сито люстрационных критериев.

Мы имеем дело с сотнями тысяч судей, прокуроров, СБУшников, милиционеров и других должностных лиц, тесно объединенных коррупционными связями. И которые будут делать все, чтобы остаться у власти, которую они используют как бизнес.

Давайте будем откровенными: к сожалению, в Украине сейчас руководителями государства не является Вацлав Гавел, Лех Валенса или Михаил Саакашвили, одержимые идеей развития новых обществ. Руководители нашего государства вышли из системы, которую мы должны уничтожить, и поэтому основным люстратором должен быть каждый украинский гражданин.

В тему: «Либо назначьте власть, которой доверяете, либо закончите в тюрьме» — Вацлав Бартушка

— То есть именно Минюст будет главным государственным органом, который будет выполнять Закон «Об очищении власти»?

— Минюст будет координатором.

— Значит, сам процесс люстрации будет проходить сам по себе. Ты считаешь, что объекты и субъекты этого закона будут безоговорочно выполнять его нормы?

— Технология предусмотрена следующая. Минюст проходит проверку первым и дальше начинает проверку всех других государственных органов сверху. Люстрацию министров будет контролировать Верховная Рада, ибо над ней нет руководителя выше. Их заместителей, руководителей территориальных отделений и их подчиненных работников должны контролировать те министры, которые «переживут» люстрацию.

Главный принцип нашего закона — люстрация должна начаться сверху. То есть фактически мы использовали пословицу о рыбе, которая гниет с головы, и написали этот закон. Мы хорошо знаем, что если жулик руководит учреждением, то оно пропало. И наоборот, если учреждением руководит человек с принципами, то он собственноручно вычистит всех жуликов.

Относительно каждого чиновника, проверка которого началась, должны будут направлены запросы в десятки других органов власти, контролирующих и правоохранительных органов: не был ли он в КГБ, в райкоме Компартии или в ЦК комсомола. Не сидел ли на руководящей должности во время Майдана или не был одним из высших должностных лиц Януковича. Наконец, какое имущество у него и у членов его семьи, с которыми он проживает.

Если выяснится, что человек солгал об имуществе или не может объяснить своими доходами, откуда оно взялось, тогда сразу должна происходить фиксация нарушения люстрационных критериев и увольнение.

В тему: Соболев: Наливайченко — угроза нацбезопасности, а Ярема пришел в ГПУ возглавить коррупционные схемы

За тем, чтобы все происходило именно так, должен следить Минюст, который будет вести реестр люстрованных граждан. А за тем, чтобы это произошло на самом деле, должно следить все общество вместе с тем же общественным органом по контролю за люстрацией. Поэтому, если где-то будет происходить мошенничество, например, формальная люстрация, в результате которой судья, на котором клеймо негде ставить, будет считаться прошедшим проверку, граждане, журналисты, общественные активисты бить тревогу и говорить «банду геть».

— Говоря, что люстратором должен стать каждый украинский гражданин, не намекаешь ли ты на то, что рядовой украинский гражданин может собственноручно выбросить из кабинета чиновника, который подпадает под люстрационные критерии, но по каким-то причинам не желает «люструваться»?

— Сначала надо требовать, чтобы он был люстрован его руководителем в полном соответствии с требованиями закона. Если руководитель будет его покрывать, то надо выбрасывать из кабинетов их обоих.

— Каким образом будет финансироваться этот общественный люстрационный комитет?

— Законом это не предусмотрено. Более того, я считаю очень плохой идеей давать им государственные зарплаты. Я думаю, что в этот орган надо привлекать, прежде всего, журналистов-расследователей, которые и так мечтают, чтобы главных героев их расследований начали увольнять, а также представителей сильных общественных организаций, которые годами боролись с коррупцией.

Но если надо будет организовать аппарат этого комитета, то мы честно должны объявить о сборе средств и собрать средства с общества. Ибо все, что будет финансироваться правительством, будет попадать в зависимость от правительства.

— Существуют любые исключения из правил или «неприкасаемые» персоны, которых, возможно, вас просили не трогать на стадии кулуарных переговоров во время лоббирования закона?

— Закон должен быть один для всех. Но попытки были. Например, разные добрые люди убеждали нас, что Левочкин и даже Николай Азаров не должны подпадать под люстрацию. Я ответил, что это вообще не обсуждается.

— Кроме чиновников эпохи Януковича существует куча чиновников, возглавляющих государственные органы прямо сейчас, и которые должны быть люстрованы. Среди них есть достаточно влиятельные и известные люди. Скажем, председатель СБУ господин Наливайченко подпадает под действие этого закона. Не испытывал ли ты на себе давление подчиненного ему ведомства?

— Честно говоря, я давно чувствую на себе давление. То меня обвиняют в том, что я гомосексуалист, или в том, что я наворовал миллионы и имею чуть ли не Межигорский дворец. Я чувствую, что моя переписка читается, а телефонные разговоры прослушиваются. Но я думаю, что это нормально и свидетельствует о том, что я двигаюсь в правильном направлении.

Обо всем своем имуществе я рассказал в блоге на «Украинской правде» еще в марте, когда только началась борьба, чтобы люстрация в стране состоялась, и оно с тех времен не изменилось: та же квартира, тот же дом, та же машина. Если что-то новое появится, то надо сразу вести меня в прокуратуру.

— В смысле — «вести в прокуратуру»?

— Я не имею сейчас доходов, которые бы позволяли осуществлять крупные покупки. Моя последняя крупная покупка — это саженцы на нашу дачу (улыбается). Да, я питаю мечту о большой и вместительной машине, ведь у меня четверо детей, но не могу себе это позволить.

Если честно, моя жена Маричка (Маричка Падалко, ведущая телеканала 1+1) зарабатывает больше, чем я, и я даже прекратил по этому поводу переживать. Я понимаю: если мы стараемся сделать эту большую работу по очищению власти, то надо мириться с тем, что зарабатывать деньги в это время не удастся.

— Будет ли проходить люстрационную проверку президент Порошенко?

— В самом начале обсуждения закона с лидерами парламентских сил мы предлагали проведение люстрационной проверки президента. Но президент отказался. Мы получили четкий сигнал от фракции партии «Удар», что если мы не вычеркнем президента из перечня лиц, которые буду люстрироваться, то мы не получим их голосов.

— Вопрос, который вызывает живой интерес у работников милиции, которые де-юре подпадают под действие закона, но в настоящее время находятся в зоне так называемой АТО. Может ли рассчитывать на дальнейшую работу в органах МВД, например, мой знакомый сотрудник луганского УБОПа, который занимал руководящую должность во время Майдана, но в пресловутые «киевские командировки» не ездил, местных активистов не преследовал, а во время операции участвовал в зачистках и боевых столкновениях с террористами?

— Мы написали в законе, что если человек является участником боевых действий в войне за независимость, то его предыдущие грехи, в частности — работа на режим Януковича, считаются смытыми кровью. Даже если они принимали участие в преследованиях и избиении активистов Майдана.

Если они, рискуя жизнью и здоровьем, защищали Украину от врага, они, безусловно, получат возможность работать в обновленных и очищенных правоохранительных органах. У меня первого не поднимется рука люстрировать «Альфу», «Омегу» или «Ягуар», которые реально первыми вступили в столкновения на Донбассе, когда армия была недееспособна.

— Как думаешь, сколько еще подзаконных и ведомственных нормативных актов еще должно принять государство, чтобы процесс очищения, в конце концов, стартовал?

— Кабмин своим решением должен быстро утвердить две технологии. Первым решением он определит, в каких органах какую информацию просить и обязать эти органы ее предоставлять, потому что для проверок мы хотим задействовать всю государственную машину — от пенсионного фонда до архивов СБУ. А второе — он должен утвердить план проверок.

— Когда, по твоему мнению, все начнется? Когда, условно говоря, «полетят» первые головы?

— Скажу честно: я одновременно и идеалист, и человек, который очень много увидел и пережил плохого за последний год. Я уверен, что очищение власти мы проведем. Но этот процесс будет сопровождаться огромным саботажем, необходимостью еще больше давить на чиновников, которые будут этот саботаж допускать или организовывать.

Не удивлюсь, если процесс очищения будет сопровождаться даже революционными потрясениями.

Но в любом случае мы их дожмем. Главное не считать сейчас, что мы приняли закон, и люстрация срочно начнется. Помимо нашей воли, без нашего давления, без нашей одержимости этой идеей ничего не будет. Закон — это просто оружие.

Я раньше не мог просто прийти к судье и сказать: «Увольняйся, ты взяточник, участвовал в репрессиях на Майдане или вышел из КГБ». У меня не было никаких прав. Теперь я такое право имею, как и каждый гражданин Украины.

В тему: 99% украинских судей — честнейшие люди, люстрация им не нужна — судебный чиновник

Но это оружие нам только выдали. Еще надо научиться им пользоваться и его применять. Повторяю: все зависит от нас, потому что если кто-то будет сидеть, ничего не делать и говорить «закон не работает, никакой люстрации не происходит, нас опять обманули», то ничего не изменится.

Каждый гражданин должен почувствовать, что он — украинский Вацлав Гавел, и именно от него зависит очищение власти в его населенном пункте. Каждый гражданин должен стать этим самым Гражданином с большой буквы, из которых потом получаются Государства с большой буквы.

Многие страны Восточной Европы, осуществившие люстрации — та же Западная Германия, люструвавшая Восточную Германию — имели преимущество: новую власть, которая выбрасывала старую. В Украине так не произошло.

В результате Майдана не пришла новая власть, в результате президентских выборов не пришла новая власть, ибо Порошенко работал в Кабинете министров Януковича и в предыдущих составах Кабмина.

Я сделаю пессимистический прогноз: и будущий парламент обновится недостаточно. Поэтому не надо рассчитывать, что люстрацию осуществит президент или премьер-министр. Люстрацию в Украине должны провести мы сами.

P.S. В настоящее время Егор Соболев баллотируется в народные депутаты по спискам «Самопоміч» под номером 13.

—

Сергей Иванов, опубликовано в издании  Украинская правда

Перевод: Аргумент

В тему:

• Люстрация и институты национальной памяти: опыт посткоммунистической Европы
• Как изгнать коммунистов и вытравить коммунизм. Опыт Восточной Европы
• «Смерть шпионам» по-немецки. Люстрация в Германии: как это было
• «Смерть шпионам» по-немецки. Люстрация в Германии: как это было Часть II
• Почему Польше удалось? Люстрация и общая декоммунизация как экономические факторы. Часть 2