Безсмертний: В Україні відбувається лукашенкізація Зеленського і білорусизація України

Версия для печати

Від актуальностей цих днів – новітньої практики РНБО, багатослівності Президента Зеленського, боротьби Банкової з Віталієм Кличком, "плівок Медведчука-Порошенка" - Безсмертний невимушено повертався у минуле - на 10, 20, 30 років. У його розповідях оживали топ-політики тих часів: Ющенко, Янукович, Плющ, Лазаренко…

Бесіда журналіста видання  Цензор.НЕТ Євгена Кузьменко з Безсмертним нагадує калейдоскоп – яскравий, різнобарвний, але системний: кожна думка – структурована, кожна позиція – умотивована.

Коли 2 роки тому Володимир Зеленський і його команда на хвилі народної підтримки прийшли до влади, чи не найпопулярнішим їхнім аргументом у будь-якій дискусії з опонентами було саркастичне: - А чого це ви тут виступаєте? У вас було 30 років, щоб навести порядок? Було. І що? Так от, тепер діятимемо ми! І народні маси біля екранів телевізорів згідно кивали…

Минуло 2 роки. З’ясувалося, що і у турборежимі є великі діри, і прості рецепти вирішення складних проблем не дуже допомагають. До того ж, "нові обличчя" без допомоги "старих" робили і роблять чимало помилок…

Роман Безсмертний – один з тих, хто, в принципі, міг би підказати новій владі, де можна оминути ті граблі, на які неодноразово наступали її попередники. Але людина з величезним досвідом і аналітичним складом розуму "слугам" виявилася непотрібною.

"Цензор.НЕТ" вирішив хоча б частково виправити ситуацію – і не пошкодував. Бесіда з Безсмертним нагадує калейдоскоп – яскравий, різнобарвний, але системний: кожна думка – структурована, кожна позиція – умотивована.

Від актуальностей цих днів – новітньої практики РНБО, багатослівності Президента Зеленського, боротьби Банкової з Віталієм Кличком, "плівок Медведчука-Порошенка" - Безсмертний невимушено повертався у минуле - на 10, 20, 30 років. У його розповідях оживали топ-політики тих часів: Ющенко, Янукович, Плющ, Лазаренко…

Причому кожен з цих нарисів з’являвся не просто так, а як елемент реакції на ті виклики, що стоять перед Україною-2021.

На цю тему: Роман Безсмертный: Мы пришли к полной дискредитации государственных институтов

Але почали ми з диктаторської Білорусі, адже Безсмертний – у минулому посол України в Мінську – добре знається на темі.

-  Вам вистачило спокою подивитися чергову порцію "щиросердних зізнань" Романа Протасевича? Які він, як згодом з’ясувалося, проголошував із синцями на набряклих руках…

- Зізнаюся абсолютно чесно: я не збирався навіть дивиться це інтерв’ю. Я почитав текст. Поясню, чому. Мені настільки це все болить. Воно ніби  переливається через край - і я розумію, що я зараз вийду чи сяду за комп’ютер, а там якась онлайн-трансляція чи журналісти – і я зірвусь. Мені починає боліти те, що, закінчивши роботу у Мінську в статусі посла, я не припиняю гавкати, що треба діяти, але мене не чують. Я казав це Україні, французам, німцям, Європі, американцям на закритих, відкритих зустрічах. Я не можу зрозуміти, чому це зло ігнорується в центрі Європи. Всі роблять вигляд, що це допустимо в Європі в нинішній ситуації.

- Вони так само – з різних причин - роблять вигляд і стосовно українських проблем.

- Тут дещо різна ситуація. Чому? Тому що українець по силі свого духу здатен справитися з цими речами. Він є набагато сильніший і вольовитіший. І, попри  всі історичні трагізми, які пережив українець, його протест настільки здоровий і змістовний, що українець здатен вийти з такої ситуації. А білорус – згадайте, ми вчили історію Другої світової війни, і нам розказували про трагедію Сталінграду. Це запам’яталося у багатьох. Але треба розуміти, що вся Білорусь – це Сталінград. Тобто після Другої світової війни Білорусь – це руїни. Оцей фільм Адамовича "Иди и смотри" - це легка прогулка по трагедії Білорусі з Другої світової. Хоча коли дивишся цей фільм…це може зрозуміти тільки Білорусь. Оцей надрив, оцей дитячий крик. Це щось взагалі за межею людяності - починаючи від партизанських загонів, які складалися за етнічною ознакою. Таке враження, що закрили, нагрівають температуру. І знаєте, коли беруть старе дике м'ясо, закладають його в автоклав, підіймають тиск - і воно просто розм’якає в ніщо. Що таке зараз Кремль разом з режимом Лукашенка? Це отой автоклав, в якому сидить білорус - і його просто розчавлюють так, що він розтає в мило.

"ЗАВДАТИ СЬОГОДНІ УДАРУ ПО ДІЯХ РЕЖИМУ ЛУКАШЕНКА – ЦЕ МІНІМІЗУВАТИ ЗАВТРА НЕБЕЗПЕКУ ДЛЯ СЕБЕ. ТОМУ ЩО ЦЕ ОЗНАЧАЄ ПРИБРАТИ РОСІЮ З БІЛОРУСІ"

- А чому Кремль не робить ось так само зі своїм внутрішнім протестом? Ні, там теж усе жорстко, але немає такого ірраціонального садизму.

- Річ у тому, що Білорусь для Кремля – територія. Не білоруси, а Білорусь. Це останній бій за вплив у європейському світі. Кремль розуміє, що Україна вже програна - і програна назавжди. Але залишаючи територію Білорусі під контролем, є ще шанс нав’язувати Європі свою волю. Тому що не це політика. Це не порядок денний…

- Понівечені руки Протасевича – це, на вашу думку, недогляд білоруського КДБ, чи зухвалий виклик як Заходу, так і всім, хто не погоджується з Лукашенком у самій Білорусі? Мовляв, отаке з вами зробимо, дивіться, ми не приховуємо.

- Все, про що я буду говорити, це лише іменується словом Лукашенко. Але це - Кремль. Ця ненависть до білоруса проявлялася завжди і за радянських часі; найвищий пік цієї ненависті – це вбивство Машерова (перший секретар ЦК Компартії Білорусі з 1965 року; загинув у автомобільній катастрофі у 1980). Це те, що вийшло за межі.

- Ви теж вважаєте, що то було вбивство?

- У мене ніякого сумніву немає. Друге, що планувалося, - це прибрати Щербицького, причому руками звідти. І мені це достеменно відомо. І слідство, яке було поновлено по Хатині 1984 року, -  було спрямовано проти Щербицького. І те, що там розстріляли Васюру в 1985 році… це, власне, було звідти і це було вбивство. У мене іноді складалося таке враження, що при тому, що вся ця феесбешна, кадебешна система знаходилася в Москві, один із ключових філіалів досі в Мінську. І коли ми розглядаємо будь-які безпекові речі, які спрямовані на Південь, в Україну, чи на балтійські або скандинавські країни, - треба розуміти, що ми все одне зайдемо у цей проміжний центр ФСБ. Наприклад, ми кажемо: Нідерланди в Європі займають ось таку ситуацію проти України. Давайте розберемося, а з ким Нідерланди мають дуже великі, але закриті стосунки?

- Так, у вашому нещодавньому коментарі для "Цензора" мене вразило те, що Нідерланди займають друге місце за обсягом торгівлі. Особисто я про це не знав. І хочу спитати: за рахунок чого? Що вони поставляють, на яких напрямках?

- Це енергетика, світлі пально-мастильні матеріали. Причому, якщо подивитися, то в Білорусі на Півночі один НПЗ, а на Півдні – другий. Один спрямований в Україну, другий – на Нідерланди. Але правда в тому, що вони вже давним давно належать Росії. І нафта туди заходить по давальницькій схемі. Тобто насправді це рука, яку Москва спочатку завела до Нідерландів, а другу - сюди. Медведчук в українському варіанті - це просто механізм впливу. Так само і там є такий самий механізм. І цей вплив тут становить 60% товарообігу - і там становить до 40%. Але ж це не все. Звідти воно розходиться по всій Європі. Треба розуміти, що ті, хто слідкував за цими безпековими речами, вони вже тоді розуміли. "Норд-стрім" буде працювати точно так, як працює ця система. Тобто це просто диверсійно-розвідувальна мережа, яка впливає через бізнес на Нідерланди, на Україну, так само тепер буде впливати і на Німеччину. Після "Норд-стріму" ми будемо мати систему. І не тільки команда "Шальке 04" будуть бігати…

- …з газпромівським "вогником" на футболках.

- Абсолютно правильно. З цим буде бігати і перша ліга, і дитячі команди, і так далі. І оця фраза Штайнмайєра, що "ми завинили перед Росією"… я коли це почув, то хотів подивитися в очі цій людині. Ви взагалі розумієте, що ви говорите? Де ви були в Росії у 44 році? Під Москвою? А це нічого, що ви пройшлися катком по балтійських країнах, по Білорусі, по Україні? Ви можете співставити, вашу мать, факти? Ви ж їх по Нюрнбергу всі отримали…

- Ну, це він, гадаю, добре розуміє. Просто це ж давня тактика – Радянський Союз нівелювати до Росії. Багато хто з них і в роки холодної війни замість "радянські" казав "руські"…

Але я повернуся до понівечених рук Протасевича. Це недогляд пропагандистів Лукашенка?

- Ні. Цей хлопець обраний як жертва. На ньому Кремль покаже все. Знущатися з нього будуть демонстративно. З нього, з його рідних. Тому що це будуть бачити сусіди, це буде розноситися. Отак, як знущаються з родини Андрія Саннікова, з родини його дружини Ірини Халіп і так далі. Це показове знущання. Цей каток, Кремль його пускає просто по долях усіх людей. І ти розумієш, що нема способу, який би можна було зупинити, щоби це побороти. Тому що все, що відбувається в Білорусі, зайшло за межі не те що людських стосунків - звіриних. Тому що звірі не чинять так одне з одним, як Кремль руками Лукашенка - по відношенню до білорусів. Тому що – так, зрештою в Україні під час революції можуть вбити. Але в ситуації вбивство чесніше, ніж знущання, те, що відбувається над білорусами.

- Ви були послом України в Білорусі в 2010-2011 роках. Як часто доводилося мати справу з білоруським КДБ і що найбільше закарбувалося в пам’яті?

- Річ у тому, що я мав, по-моєму, 7 приводів, запрошень в МЗС. Це були свого роду висловлення протесту щодо моїх дій.

- Як вони формулювали цей протест?

- Починали з того, що, мовляв, ви зустрічаєтесь не з тими представниками білоруської громадськості… Тому що у відповідності до Віденської конвенції посол може зустрічатися з представниками політичного і громадського середовища, щоби ознайомлюватися з політичною, громадською, культурною ситуацією. Але вже після першого місяця мене запросили і почали розповідати мені про те, що я не з тими зустрічаюся. Буквально перші інтерв’ю газетні (я розумів, де я перебуваю, тому розповідав це на прикладах України) одразу ж закінчилися тим, що вони вкотре мене запросили. І мені було сказано (зрозуміло, дипломатичною мовою): ви вживаєте слова, які можуть стати підставою для зіпсування двосторонніх стосунків.

- Тобто зрозуміло, що це МЗС, який отримав інформацію з КДБ. Не бігають же очільники МЗС за іноземними дипломатами.

- Так. Аж до того, що, коли у вихідний день я їздив по Білорусі і зустрічався з певними людьми, за мною постійно був "хвіст". Тебе водять. Я вже не кажу про такі елементарні речі, як прослушка. Більше того, у них є такий принцип. От ти зустрічаєшся з людиною, говориш з нею. Вони тебе запрошують - і починають цитатами твоєї розмови кидатися. Серед них, до речі, були і люди, які тобі симпатизували - і тому отак, як Протасевичу, коли його фотографували, давали сигнал, що не їдь, - так і я отримував сигнали, що ти не роби більше цього.

- А це хіба не демонстрація сили: мовляв, ми усюди за вами стежимо?

- Ні, це попередження. І це означає, що в тому середовищі є люди, які розуміють, що ти робиш правильно… Або, наприклад, ми з дружиною вінчалися в українській церкві. Там настоятель храму – українець, харків’янин. І церкву побудовано в пам'ять про жертв Чорнобильської катастрофи. І от у церкві ми вдвох і наші близькі друзі-білоруси. І тут приходить чоловік – і приносить квіти від Міністерства закордонних справ Білорусі…

- Чесно кажучи, немає слів.

- Ну, по-перше, я сміявся. Але Таню відверто налякали…

- Як за такого режиму посли західних країн координували свою діяльність? І як ви діяли в той ситуації?

- В зв’язку з тим, що Україна заявила свою європейську адженду, то іноді мене запрошували на зустрічі європейських послів. По-перше, у цілому ряді посольств обладнані відповідні кімнати, де відбуваються відповідні розмови. Обговорюється поточна ситуація, дається оцінка. В цій історії є один відомий факт, коли серед нас була людина, яка просто "здала" нас. Як пізніше виявилося, це був один з послів європейської держави, який був завербований і фактично "стучав". Його невдовзі відкликали - а потім в пресі цієї держави з’явився перелік тих, хто був завербований. А там було ім’я цього посла. До речі, один з відомих українських дипломатів колись навчався з ним в одній групі…

Так от, випадок за участі того посла став причиною мого чергового запрошення до МЗС.

- Про що того разу "настучав" завербований посол?

- Це було напередодні подій грудня 2010 року, де ми сиділи і посли ставили питання стосовно того, що насправді відбулося в Україні в 2004 році на Майдані. Ми обговорювали ситуацію. І цей матеріал той посол "злив"…

- Після "авіаційних" санкцій низки держав проти Білорусі там розмірковують (чи вже готуються) до того, аби здійснювати рейси до Криму. Як на це має реагувати Україна?

- Перше. Ключова і найбільш  масивна реакція мала відбутися у серпні-вересні минулого року. А загалом річ у тому, що для української влади збито приціл. Причина збиття цього прицілу - відсутність ціннісного набору. Бо насправді у серпні білоруський режим потоптався по правах людини. І це насправді змушувало весь цивілізований світ різко виступити, вжити найбільш кардинальних способів тиску. Тоді, а не зараз. Бо те, що зараз відбулося з літаком, - це лише частина. Адже головна подія відбувається навколо Протасевича. Це тортури. І це Гаага. Якщо ти це розумієш, то відповідним чином дієш.

Я можу, скажімо так, ще дозволити собі таку оцінку, що на серпень ані президент Зеленський, ані люди навколо нього не визріли для усвідомлення цих речей. Вони були занадто політично юні, щоби приймати рішення. Тому вони зреагували зараз. Але їхня реакція повинна базуватися на тому, що влада Білорусі порушує права Протасевича. Вони застосовують по відношенню до нього тортури, порушили право на власність, на пересування громадян, які перебували в літаку. Бо чомусь у нас усе пишуть про літак, якісь рейси і так далі. Женю, для мене це свідчення рівня нашої влади. Вони рахують гроші – але забувають, що тут насправді в центрі права людини. Якби це були права людини і вони це розуміли…Бо це розуміють в Литві, це розуміють в Польщі. І спільно треба виробити пакет - і завдати дуже серйозний удар. Насправді завдати сьогодні удару по діях режиму Лукашенка – це мінімізувати завтра небезпеку для себе. Тому що це означає прибрати Росію з Білорусі. Ось що головне!

Фото: ФБ Руслана Кошовенка

На цю тему: Действия Лукашенко уничтожили государство, - Роман Безсмертный

- Але ж прибрати Росію з Білорусі – це, мабуть, неможливо. Удав вже майже поглинув кролика.

- Але принаймні такі кроки дали б можливість звільнити Протасевича і, умовно кажучи, серйозно завдати удар по Лукашенку як інструменту в руках Путіна. Тому що поки що серпневі, що нинішні дії – не тільки з боку України, з боку Європейського Союзу – зам’які. А це буде спонукати Лукашенка і Кремль для ще більшого тиску на суспільства. Просто відвертого знущання з людей.

- Але ж не можна не зазначити, що проблема припинення поставок білоруського бітуму, білоруських нафтопродуктів, іншого торгового продукту – може спричинити труднощі для України. Як українській владі діяти в такій ситуації?

- По пально-мастильних матеріалах. Якби мене запитали, ці 60% товарообігу – це зло чи добро для України, я би сказав так: дві треті зла, третина добра. Поясню чому. Тому що це - імпортована з Білорусі корупція в вищих ешелонах влади. Не було б цієї російсько-білоруської гілки, не було б Медведчука, не було б його заходу на Банкову. Бо Медведчук не є перший у цій системі і не буде останній. Бо якщо звідти качають, то сюди заходить корупція. Євгене, це на 5 мільярдів доларів щороку корупції! 5 мільярдів доларів! Коли ми кажемо: три канали побудував. Які три канали? Тут можна цим всім купити все, що тут є - з точки зору впливу, тиску і так далі. Це неспівставні речі! Так було, так поки що є, і якщо не перекрити цей ланцюг - так буде.

І ще одне: українсько-білоруський кордон. Він чітко не відрегульований. 12 переходів, з яких обладнані 2. Все інше - лісові дороги. Літаки та повітряні кульки вже з цигарками падали… Що ще треба зрозуміти, що 1,5 мільярди за ці пів року, з яких мінус 500 мільйонів сальдо для України – це просто контрабанда, корупція і так далі. Що ще треба пояснити?

- Днями у коментарі для "Цензора" ви наголошували на тому, що ефективність усіх дій Києва щодо недружніх дій білоруського режиму, а також порушення прав людини буде набагато більшою, якщо Україна діятиме у спайці з Польщею та Литвою. Що ви мали на увазі?

- Ці санкції – це не тільки допомога білорусам і тиск по Лукашенку і Путіну. Це ще і суб’єктивізація України. Це акції України на європейському ринку. А це можна робити тільки тоді, коли ти працюєш із партнерами, які інкорпоровані в системи Європейського Союзу.

І друге. Так склалося, що ці три держави – Україна, Польща і Литва – забезпечують життєдіяльність того, що зветься інфраструктура Білорусі, торгова система Білорусі і так далі. Їх скоординовані дії можуть дуже серйозно вплинути на стан справ. Але. Якщо ці скоординовані дії не нейтралізують вплив Нідерландів, то це буде як відома приказка: один тягне в одну сторону, другий - в другу, третій - в третю. Тому діяти треба втрьох. Ці два - працюють по Європейському Союзу, цей - скоординовано на Білорусь. І тоді спільно досягається успіх. Бо якщо навіть ці три почнуть тиснути, а Нідерланди будуть розбавляти – нічого не вийде. Силами Варшави і Вільнюса можна, впливаючи на керівництво Європейського Союзу, трошки нівелювати вплив Нідерландів. Бо ми ж бачили як ситуація навіть з Україною вперлася в позицію Нідерландів. Якщо хтось мені скаже, що це просто Нідерланди – я відповім: ні, там спрацювала оця рука з пально-мастильних матеріалів. Тому – діяти треба тільки в такий спосіб!

І ще. Цими діями треба створити мотив для самого Європейського Союзу. Якщо подивитися на рішення Варшавського саміту НАТО, там перший пункт: небезпека для Європи походить з території Білорусі. Тобто вони це розуміють. І треба їм пояснювати, що якщо ми розв’язуємо цю проблему, тоді тема з впливом Росії на Європу стабілізується, перестане набирати такого масового характеру.

"ПОНЯТТЯ, ЯКІ СЬОГОДНІ ЗАДІЯНІ У ПОНЯТІЙНОМУ ПОЛІ РНБО – "ВОР В ЗАКОНІ", "ОЛІГАРХ" – НЕ БУЛИ І НІКОЛИ НЕ СТАНУТЬ ПРАВОВИМИ. ЦЕ ПОЛІТИЧНІ, СЛЕНГОВІ РЕЧІ - АЛЕ НЕ ПРАВОВІ ПОНЯТТЯ"

- До питань внутрішніх. Уже всім очевидно, що президент Зеленський перетворив РНБО на таку собі дубину силових дій (як санкційних, так і інформаційних, бо ця історія добре продається саме медійно). Мене цікавить, наскільки це переформатування, на вашу думку, є прийнятним для держави Україна, для її Конституції? На вашу думку, нова роль РНБО – це, як вважають прихильники президента Зеленського, блискучий крок по наведенню ладу в Україні, чи, як твердять скептики, це невдала та небезпечна спроба вирішити складну проблему простими засобами?

- Перше. Це спроба знову повернути в статус, який намагався свого часу зробити з нього секретар РНБО Петро Олексійович Порошенко.

- І що йому, власне, не вдалося зробити.

- В деяких інтерв’ю, по-моєму, Рибачук, Третьяков, Зінченко про це розповідали. Але як, чому це вистрілило? Треба чітко розуміти, що в усій роботі присутня особа, яка свого часу працювала секретарем РНБО. І я не можу зрозуміти, чому її не називає ніхто. Це Віталій Гайдук. Те, що зараз відбувається в РНБО, великою мірою це те, що він намагався зробити, будучи недовгий період секретарем РНБО.

- Нагадайте, будь ласка, коли це було.

- Це було в період президента Віктора Ющенка, на завершальній стадії. В результаті його конфлікту із Балогою вони розійшлися. Але те, що Гайдук на той момент уже виношував отакі приблизно плани, про які зараз ідеться, це очевидно.

- Маєте на увазі, що Гайдук і зараз при ділах, тільки поза публічною увагою?

- Давайте я скажу так. Для мене без сумніву те, що нинішній секретар обговорює з ним питання. Бо я бачу, як спливають окремі рішення з того періоду.

- Отже, Данилов і Гайдук. Луганськ і Донецьк, де вони жили і працювали, поруч.

- Це перший момент. А по-друге, уже очевидно, що вся система права і система управління безпековим сектором в Україні провалилася в 2014 році. Спроби Петра Олексійовича створити воєнний кабінет, спроби спочатку запровадити АТО, потім ООС – про що вони говорять? В Україні на сьогоднішній день немає скільки-небудь випрацюваної системи управління в умовах загрози національній безпеці, суверенітету і територіальній цілісності.

Для мене ці роки пройшли в муках роздумів. Чому в 14 році система не спрацювала? Я весь час до сьогоднішнього дня ставлю собі це питання. Десь фрагментарно, на емоціях, щось виголошую.

- Частково тому, що ми знаємо, як була просякнута російською агентурою вся система управління державою, особливо правоохоронні органи. І пік цієї експансії – президентство Януковича.

- Я визнаю, що частково в результаті диверсійних продуманих дій, які були вчинені росіянам за допомогою Януковича, система була розвалена. Але тоді виникає питання. Чому суспільство зреагувало, а машина навіть фрагментарно не реагувала?

- Колись ви напишете про це книгу, а зараз давайте про РНБО.

- Тому якби мене запитали, а на чому має зосередитися РНБО, моя відповідь дуже проста. Не просто над відновленням, а над запровадженням нової системи управління питаннями безпеки. Нема її на сьогоднішній день. Тому так довго є міністром Аваков, бо вона, ця система, хоч на чомусь має триматися. Невже не зрозуміло, що після Ріффмастера і ситуації з Шереметом, слідством – це… Але називайте це "на безриб’ї і рак риба", називайте це як порятунок…

- Ще кажуть: дорослий у дитячому садку.

- Да-да-да. А оці поняття, які сьогодні задіяні у понятійному полі РНБО – "вор в законі", "олігарх" – вони не були і ніколи не стануть правовими. Це політичні, сленгові речі - але не правові поняття.

- Це підігрування, скажу жорстко, плебсу.

- Це свого роду популізм. Точніше слово "клептократія", ніж "олігархи". Бо за словом клептократія чітко виглядає зло. Це злодійство. А тлумачний зміст слова олігарх походить від грецького ὀλιγαρχία: "влада небагатьох".

- Але оскільки демонізовано саме цей термін, то його…

- …і тулять куди треба і куди не треба.

- У яких, на вашу думку, санкційних діях під егідою РНБО президент Зеленський іде до кінця, а в яких – лише імітує бурхливу діяльність?

- Володимир Олександрович Зеленський як актор продовжує грати роль президента. Він не є президентом. Чому? Тому що президента в такій ситуації має робити почет, свита. Але в зв’язку з тим, що почет точно такий, як він, тобто дискваліфікований, ми в результаті маємо кіно. Тому хочемо ми чи не хочемо, якщо з’являється хоч маленький осередок, де зібрана хоч невелика група фахівців, - туди перетягується центр. І ось тому маємо нинішній РНБО. Я не називаю прізвищ далі, але якщо подивитися кар’єрний шлях і самого Данилова, і людей, які зібралися до нього - у багатьох із них є десятки років практики в системі безпеки. Ці люди дуже добре розуміють, що відбувається. Тому вони поступово перетягують оці фактори. А як можна працювати в цій системі із особою Зеленського? Ну не правовими ж чинниками?

- Давайте я спробую сформулювати. За його правилами, імітуючи персонажів серіалу, де він – головний герой?

- Абсолютно правильно. Ця команда, розуміючи, з ким має справу, приймає цю оболочку, надягає її на себе, - і тоді з’являються поняття "вор в законі". Але при цьому отримується пункт "контроль за виконанням указу покласти на секретаря РНБО".

- Тобто не шашечки, а їхати. А іміджеві шашечки дістаються Зеленському.

- І в цьому відношенні я ціную цей підхід. Тому що хоч де-небудь має бути щось, що хоч якось утримує ситуацію.

"ШТОВХАНИНА БАНКОВОЇ І КЛИЧКА ВКОТРЕ ПОЧАЛАСЯ ТІЛЬКИ ТОМУ, ЩО ЗЕЛЕНСЬКИЙ РОЗУМІЄ: НА ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ ВІН ПРОГРАЄ КЛИЧКУ"

- Ще одна дуже актуальна тема: Банкова проти Кличка. Як свого часу, ще за Віктора Ющенка віце-прем’єр-міністр України з питань адміністративно-територіальної реформи, скажіть, з якими почуттями спостерігаєте за інформаційно-ресурсною штовханиною Банкової з її правоохоронними органами, з однієї сторони, і командою столичного мера - з іншої?

- Попри статусність людей, які знаходяться на Банковій, в силу низького фахового рівня, їм Кличко не по зубах.

- Справді? Аргументуйте, будь ласка.

-Річ у тому, що це люди не фахові. Вони емоційно сприймають своїх опонентів, противників і так далі. Тому для них зріст і кулак Кличка - це головніший аргумент, ніж будь-що. До того ж, вони можуть що завгодно робити - але ті, хто зібрався навколо Кличка, на декілька голів сильніші.

- Хто саме? Назвіть кілька імен.

- Не буду називати, тому що це було б неправильно по відношенню до самого Кличка. Я когось би виділив, а когось би не помітив. Але для мене це очевидно. Як очевидно і те, що штовханина ця вкотре почалася тільки тому, що Зеленський розуміє, що на президентських виборах він програє Кличку.

- Навіть так?

- Для мене ця картина уже зрозуміла.

- Деякі читачі миттєво зроблять висновок про те, що Кличко підкупив Безсмертного…

- Останній раз я бачився з Кличком років 5-6 тому. Ми не спілкуємось. Живемо різними життями. Але те, що я цю дуель спостерігаю буквально з першого моменту, коли Зеленський заїхав на Банкову, - це 100%. Тільки спочатку це була дуель Богдана і Кличка. Зараз - дуель Зеленського і Кличка руками Єрмака, Тимошенка і так далі.

- Що треба робити Зеленському, якщо він не хоче програти вибори Кличку майбутні президентські вибори? Яку тактику, стратегію застосувати?

- Боюсь я, що у Зеленського немає інструментів, якими він може скласти рівну дуель. Тут навіть  не йдеться про діяльність. Варто говорити про те, чого не треба робити.

- А чого не треба робити?

- Насправді, якби вони припинили знімати кіно і взяли хоча би одну проблему з переліку тих, виконання яких додає людині авторитету. І вирішили її…

Але перше, на чому я би зосередився, - це попросив би припинити будь-які коментування, коли ти не знаєш суті проблеми. Або, якщо коментуєш, то має бути так: тобі сказали проголосити оце речення - вийди і проголоси. Не треба навколо них філософствувати.

- Наприклад?

- Наприклад, якщо взяти роздуми президента Зеленського навколо НАТО, там завжди є речення, яке до теми. Аж тут філософствування бере - і провалює тему. Так, нам треба дорогу до НАТО, але при чому тут Байден – я не можу зрозуміти.

Або візьмемо тему з "Північним потоком-2". Так, це серйозна небезпека. Але для чого оці роздуми про Німеччину і все інше, я не можу зрозуміти.

Знаєте, коли трапляються такі речі? Це буває, коли людина заходить на нову тему; вона нахваталася чогось. І от, умовно кажучи, Подоляк каже людині, що треба сказати цю фразу. Але замість того, щоб цю фразу сказати, починаються такі роздуми. В результаті валиться і те, що треба, і те, що непотрібно. І тоді ніхто не може відібрати квінтесенцію.

Отже, перше, що варто зробити – трохи помовчати. Прийшов радник і попросив: скажіть, будь ласка, оце. Вийти і повторити. Адже хороший актор – не завжди хороший режисер, не завжди хороший сценарист. Подивіться на того ж Кличка. Чому я кажу, що Зеленський у протистоянні з ним - без шансів? Тому що краще мовчати.

- Тим більше, що говорити у Віталія Володимировича виходить набагато гірше, аніж мовчати.

- Так. І це ще люди їх поруч не ставили отак, як я поставив. Бо коли їх поставити поруч, там ніякої конкуренції не буде.

- Команда Зеленського хоче позбавити Віталія Кличка посади голови КМДА. Мають на це право, як вважаєте? І чи не наламають дров, грохнувши оцю оперативну систему управління столицею?

- Річ у тому, що ця дія доб’є Зеленського. Треба розуміти, що то в селі відбувається бунт. А в Києві відбуваються революції. Цей крок просто розверне весь Київ проти Зеленського.

- Та ну. Багато хто з киян навіть не помітять того, що відбулося.

- Ні-ні-ні. Київ це не просто назва. Це дуже глибокий зміст. І дуже велике інтелектуальне середовище, яке живе не лише розумінням, що міський голова Кличко. Тут загальний підхід такий: та я не розумію і не хочу знати, хто такий Кличко! Я знаю, що я живу в Києві. І не лізьте сюди до мене, я вас прошу. Ми не любимо Кличка по-своєму, і любимо його по-своєму. Тільки до чого ви тут? Займайтеся тим, чим займайтеся. У вас великі дороги, "Велике будівництво". Йдіть туди, там займайтеся. Ви вже там навели порядок? Ви ж говорите про децентралізацію, розказуєте про реформи, про місцеве самоврядування. Дайте нам тут навести порядок. Все. Йдіть звідси.

Отак любили Черновецького. Отак любили Омельченка. Отак люблять Кличка. Це своя київська любов – і все.

- А оце створення Конгресу місцевих та регіональних влад, - це, на вашу думку, щоби що? Налагодити плідну і з повагою співпрацю виконавчої влади та регіонів? Чи спроба вибити з-під Кличка союзників на майбутніх президентських виборах?

- Це інструмент до виборів. Він завжди випливав - і тут випливе вкотре. Бо треба ж якась система координації. Бо так їх хоч можна зібрати за один стіл. А почнеш дзвонити по одному, то будуть просто посилати, або і не приїжджати. Пам’ятаєте, що було рік тому? Коли черкаський, дніпровський почали просто відмахуватися…

- Тим більше, що сама Банкова демонструвала неповагу, просто демонстративна була неповага. Відома історія, коли Зеленський прилетів до Дніпра. І тільки коли літак вже сідав в аеропорту, до приймальні Філатова зателефонували і сказали: вас запрошують на зустріч. Той не поїхав.

- Тут ще є одна річ… Я страшенно не люблю, коли такі речі робляться під вибори. Хоча є маса проблем, які говорять про те, що тема взаємодії центру і місцевого самоврядування актуальна. Її треба вирішити. Я знаю, що коли я розказую і кажу про двопалатність, усі наїжачуються. Але я хочу абсолютно чітко сказати: до того часу, поки в Україні не буде створено двопалатний парламент, тема взаємодії центру і регіонів буде актуалізуватися все більше. Процеси децентралізації потребують створення інституційного механізму взаємодії центру і регіонів. В іншому випадку країну буде рвати на шматки. І сьогодні - особливо Тимошенку, особливо Єрмаку - є що сказати. І ця проблема проявлялася в усі періоди. Тільки що одна справа, коли ти створюєш ці конгреси заради власне взаємодії, вирішення питань людей. І зовсім інше, коли ти влаштуєш для себе під вибори. Те, що воно зараз під вибори влаштується, щоб починати скручувати голови всім цим неугодним мерам – це ж очевидно.

"І ТУТ ПРИХОДИТЬ ПРЕМ’ЄР-МІНІСТР І ПОЧИНАЄ РОЗКАЗУВАТИ: "А ВОТ КОГДА Я ВТОРОЙ РАЗ СИДЕЛ…". І ПОГНАВ…"

- Чи є у діях президента Зеленського щось таке, що нагадує вам інших українських президентів?

- Його методика – це типова методика дніпровської еліти. Все, що він робить, великою мірою нагадує Валерія Павловича Пустовойтенка, Леоніда Даниловича Кучму. Це дніпровська школа Щербицького. Вона – звідти.

- В чому вона відображається?

- В спілкуванні з суспільством, в філософії, наборі людей, тільки що… це не порівнювані речі – Кучма і Зеленський. Але це дніпровський характер

- Можете сформулювати якусь максиму? Скажімо, "розділяй та володарюй"?

- Ні-ні. Це дещо інше. Це - емоційне відчуття, яке мене не покидає з першого моменту, коли ми сіли один на одного так у кабінеті президента Зеленського. Зліва сидів Леонід Данилович. Я так на нього дивлюся, потім на Зеленського. Ми виходим - і я кажу: Леоніде Даниловичу, ви мені когось нагадуєте. Я розумію, що він мені нагадує його. Це не зовнішність, це не дії. Це якась емоція. І ця емоція - явно дніпровська.

- Але сформулювати вам важко?

- Поки що я її не можу обгорнути. Бо вона у мене пов’язана і з оцим спогадом: я стою, а тут Лазаренко і Янукович з’ясовують стосунки. Таке враження, що в одного в руках клюшка, а у іншого – боксерські перчатки. І вони один одного молотять, а я стою - і дивлюся на них. І оце є еліта донецька, є оце - дніпровська. Є харківська еліта.

- Євген Кушнарьов був яскравим представником харківської еліти.

- Ви в десятку попали. Вони інші. Навіть от останній покійний міський голова Харкова – і то це явно харківська еліта. Що б не казали, ще й з етнічним штампом – ні, це харківська еліта.

- Було б добре, якби ви змогли ці свої відчуття виокремити у формулювання.

- Я думаю над цим. Бо зовсім недавно для мене стало очевидним: 30 років української муки насправді - це поєдинок за Київ між донецькою і дніпровською елітою. Я згадую фрагменти своїх розмов з Лазаренком і з Януковичем. Женю, 70% цих розмов зводилося до проявів відвертої ненависті Лазаренка до Януковича і Януковича до Лазаренка.

- А ви намагалися їм обом сказати: блін, та винесіть один одного за дужки ситуації! І багато що вам буде легше робити!

- Для них це було вже неможливо. І я прекрасно розумію, що і Віктор Андрійович, і Леонід Данилович втомлювалися від цих людей. Це були обставини, які так складалися. Вони мусили їх терпіти. Тому особливо Віктор Андрійович, він ці душеізлівання - особливо Януковича - віддав мені. Іди і говори…

- Це взагалі було типово для Президента Ющенка – важкі і неприємні речі перекладати на підлеглих.

- За часів Лазаренка ці розмови з Януковичем носили дуже важкий грізний характер. Здавалося, ось Київ, оце ж булава лежить, її тільки треба взяти! Тільки один тягнеться до неї, другий зразу його – бах по руці!

А потім оця насолода, з якою Янукович розказував, як вони цю дніпровську братію давили…

- Можу собі уявити.

- Зазвичай місцем, полем бою, побиття, розстрілу обиралося Запоріжжя. Періодично - Харків. І от вони ніби сходилися ці дві групи і починали один одного…

- Є такий фільм під назвою "Поле битви- Земля". А тут поле битви - Харків чи Запоріжжя.

- Женю, ви просто не уявляєте, наскільки я погано себе почував, розуміючи, що от переді мною, депутатом Верховної Ради, сидить прем’єр-міністр – і розповідає отакі речі. Або коли Віктор Андрійович сидить, президент. Я завжди з величезним пієтетом ставився до цієї людини. І тут приходить прем’єр-міністр і починає розказувати: "А вот когда я второй раз сидел…". І погнав…

- І про що він розповідав?

- Розказував: "вот, у нас был такой-то на зоне, туда-сюда…".

- Це він робив, тому що забувався? Чи тому що хотів продемонструвати свою брутальність?

- Ні, це був його абсолютно нормальний стан, доказова база того, що він може і чого він не може. Великим людям притаманно говорити про великі речі. А він настільки був за розміром великий, а дрібний всередині, що впадав в такі спогади. Зрозуміло, що Віктор Андрійович одразу починав малювати хатинку, паркан, мальви…

- Малював фізично чи умовно?

- Фізично. Він брав листочок. Розмова зводилася до того, що за столом сиділи три співрозмовники. Віктор Андрійович сповзав отак у стільці, малював картинки. А я з Януковичем підтримував розмову. Янукович на серветці писав свої пропозиції. Через пів року він казав: дивись, я це виконав, і це виконав, бачиш, що написано? Цю серветку він завжди з собою носив, нікуди не дівав. Це був документ.

- Зараз із президентами зустрічаєтесь?

- Періодично зустрічаюся з Леонідом Даниловичем, з Віктором Андрійовичем. Але чим дальше, тим менше і менше.

- Дехто вважає, що загалом за своїм психотипом, а також і існуючою тенденцією розвитку країни, Зеленський схильний до диктаторських намірів. Що ви про це думаєте?

- Ті, хто малює, Зеленського в наполеонівській шапці, абсолютно праві. Будь-яка людина з образним мисленням, дивлячись на президента Зеленського скаже, що це людина з комплексом Наполеона.

- В чому це відбивається?

- Чому він вдався на початку своєї кар’єри, ставши президентом, до лукашизмів? Тому що це він. Оце його вичитування – чорт, подзвоніть…

- Вийди, розбійник…

- Це типова поведінка. Я невипадково тоді казав, що в Україні відбувається лукашенкізація Зеленського і білорусизація України. Тому що ця річ далі передається міським головам, головам обласних адміністрацій. Це як інфекція, яка починає вражати істеблішмент. А перше, що такі речі запускає, - це невихованість, брутальність в поведінці.

- Формуються пріоритети: професійність у нас буде на третьому місці, а на першому – щоб ти міг отак "приложити" підлеглого чи опонента.

- Абсолютно правильно. Це з того типажу. І невипадково – осінь і 48% українців на перше місце президента ставлять Лукашенка. Це ж тоді було.

"ПОРОШЕНКО БУВ БИ ДУЖЕ ХОРОШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, ЯКБИ ПРИЙШОВ НА ПОСАДУ ПРЕЗИДЕНТА В КРАЇНУ, ДЕ ТРЕБА РОЗВИВАТИ ЕКОНОМІКУ, БІЗНЕС І Т.Д. АЛЕ ВІН ПРИЙШОВ, КОЛИ ТРЕБА БУЛО ЗАЙМАТИСЯ ПИТАННЯМИ БЕЗПЕКИ. ХАЙ ВІН МЕНЕ ВИБАЧИТЬ, АЛЕ ВІН АНІ ТОДІ НЕ БУВ ГОТОВИЙ ДО ВІДПОВІДІ НА ЦІ ПИТАННЯ, АНІ ЗАРАЗ"

- Ви довіряєте оприлюдненим командою Дениса Бігуса плівкам Медведчука? Як вважаєте, вони знизять той рівень довіри електорату до Порошенка, який він має зараз?

- Перше, що я можу сказати: все, що написано на цих плівках, це правда. Це було. Це не придумано. Це не розіграні речі. На той момент я про ці "подвиги" знав. Треба розуміти, президент і, скажімо, я, - періодично бачилися. Де він один раз дозволив собі кричати на мене.

- З якого приводу?

- Коли я сказав: не можна в графік ставити вашу зустріч з Путіним. Вона неприпустима в умовах війни. Про що ви будете з ним говорити? Він розкричався на мене в присутності всього військового керівництва держави. Що для мене, який працював з Кучмою, з Ющенком, було новиною. Вони ніколи не дозволяли собі підіймати голос. Та й він зрозумів тоді, що зробив дурницю...

Те, що стосується можливих наслідків публікації цих плівок. Не думаю, що в тих умовах, в яких перебував Порошенко, він розумів наслідки рішень по Медведчуку. Він не усвідомлював цього. Але те, що він робив… Женю, ще в 2010 році, не знаю, що мене тоді штовхнуло сказати фразу: я знаю, що наступним президентом буде Порошенко, але проблеми, з якими він зіткнеться, будуть не економічного характеру.

Порошенко був би дуже хорошим президентом, якби він прийшов на посаду президента в країну, де треба розвивати економіку, бізнес і так далі. Але він прийшов, коли треба було займатися питаннями безпеки. Хай він мене вибачить, але він ані тоді не був готовий до відповіді на ці питання, ані зараз. І він робив те, що міг робити. Робив так, як він вважав за необхідне. Але я завжди казав і буду казати, що він допустив дуже багато помилок.

- Яких саме?

- Перша помилка – це те, що він в’їхав в тему АТО. Треба розуміти, що він не розумівся на цих питаннях. Просто ті, хто були спочатку біля Турчинова, потім біля нього – вони якби подарували це все у спадок від Януковича. Бо насправді рішення були на поверхні, і їх треба було реалізовувати. От ми сьогодні почали нашу розмову того, що система безпеки зазнала колосальної корозії. Так от, на момент, коли у нього був вибір – виконати закон (поганий, як він вважав і вважає зараз), або діяти так, як він вважає за необхідне, - він і закон не виконав, і діяв не так, як він вважав за необхідне. Він плентався за системою, яка його вела. І мені це болить, бо я розумію чудово, що він опинився в ситуації, коли система великою мірою була зруйнована. І він був змушений робити те, що йому передав у спадок Турчинов. А пред’являти претензії Турчинову мені дуже важко, бо тоді я спілкувався з людьми, які з ними зустрічалися. Я казав цим людям: за будь-яку ціну хай візьмуть паузу, бо вони не знають, що робити! Я це казав тим, хто спілкувався постійно і з Турчиновим, і з Порошенком. Я казав, що призначення на керівництво що Коломойського, що Ахметова, - є неприйнятним. ( Ну там просто Ахметов відмовився, призначили Таруту). Коли вони їхали в Мінськ, я відверто сказав людині, яка була поруч: хай підписує що завгодно, інакше України не буде. Я бачив, що вони були поставлені в ситуацію, з якою вони не справлялися. Я не знаю, як назвати це. Не хочу їх образити, бо вони зробили те, що вони зробили. Але Батьківщину треба захищати. Що стало причиною, що вони відмовилися від поєдинку? Аргумент про те, що армії не було? Це не аргумент.

 В ефірі програми "Право на владу" каналу "1+1"

- Вони можуть відповісти, що Безсмертному добре давати такі поради, а ми думали, що буде, якщо ми не зробимо те, що зробили…

- Чому я так обережно висловлююся? Бо я розумію це. Перше: їх лякали великі жертви. Друге: їх лякала інформація про те, що все розвалене. І скоріш за все, це мотивувало ті кроки, які вони робили…

Я знаю, що після нашого інтерв’ю мене наберуть кілька людей і розкажуть, як на нього зреагували і один, і другий. І не хочу їх ображати. Але я тоді казав, що ті дії не є повні. Так само, як казав по Мінську – оцього не можна робити, оцього не можна. Я відкритим текстом казав тим, хто були поруч. І сьогодні навіть, от я сиджу перед вам, я не можу сказати тих різких фраз, які я казав в очі, що оцього робити не можна. Але і навпаки казав: що отут треба зробити отаким чином і так далі.

Знову ж таки, я ціную вклад одного і другого. Але коли виникає таке питання, як загроза суверенітету, територіальній цілісності, - це ті випадки, коли треба діяти.

- Романе Петровичу, от ви – ще не стара людина, у якої є величезний досвід, аналітичний розум та ще й історична пам'ять про всі ці роки державного управління. Разом з тим, наскільки я розумію, команді Зеленського ви (особливо після вашої непоступливості по Мінській групі) непотрібні. Решта на вас – теж дується. Ви якось намагаєтеся знайти себе у цьому політичному українському полі? Чи дієте в дусі порад класика: "сами предложат и сами дадут"?

- Ні-ні, я не можу сказати, що я пасивний у середовищі. До того ж довгий час, будучи молодою людиною, я провів у цій системі. І набрався дуже багато "реп’яхів". За останні 10 років я вичесався, вичистив ці "реп’яхи". Я вже в тих роках, коли якщо я побачу реп’ях, навіть в руках президента…

- Під реп’яхами ви маєте на увазі різні гріхи і певну збоченість зору?

- Абсолютно правильно. Я не хочу набиратися цих реп’яхів. Вони не мої. Коли ти їси лайно чуже і ти його наївся через міру, ти в житті ніколи на це не підеш. Я бачу, як молоді люди завзято кидаються їсти чуже лайно. Я їм хочу сказати: життя дуже коротке, не треба його собі псувати.

- Багато є речей, про які зараз дуже жалкуєте; мовляв, зробили не те?

- Таких речей не є багато. Бо я все-таки вихований у віруючій сім’ї. Мене так вчили батьки, що за тобою Господь слідкує - тому співвіднось свої дії. Тому, коли виникала така ситуація, я завжди чітко розумів, що я цього не повинен робити.

Але є речі, які я міг змінити і десь не дотиснув, десь не доказав. Як от з тим самим Мінським процесом. Я багато речей розумів, але ж не я ухвалював рішення…

Фото: ФБ Ірини Геращенко

- Хоча з точки зору стороннього споглядача, ви навпаки - багато і відверто говорили.

- Все рівно цього недостатньо. Ми говорили про те, що система розвалена. Я дуже добре пам’ятаю свою розмову з Петром Олексійовичем. Я знав, що спиратися на державні органи - не є аргумент. І вже знав на той момент, що окремі НГО володіють аналітикою набагато сильнішою, ніж державні установи. І я Петру Олексійовичу приніс проєкт. Я йому показав, як можна реанімувати систему управління за рахунок життєздатних осередків, які лишилися… Поклав йому цей проєкт на стіл. Він отак розгорнув і кинув. Далі фраза: "Я это даже читать не буду". І я запнувся. Хоча повинен був йому сказати: "Петре Олексійовичу, ти вже наробив дурниць, тому що ти не бачиш реальну ситуацію. А я тобі хочу показати, як треба зробити".

Але я запнувся. Вийшов через пів години з розмови і полетів у Львів вітати Ігоря Рафаїловича Юхновського з днем народження.

На цю тему: Безсмертный: Зеленского хотят дискредитировать

Але ось про що я подумав. Я з’явився у Верховній Раді у 28 років, молодий зовсім. Вони - набагато старші за мене. Десь у чомусь я комплексував. І пам’ятаю, як прийшов до покійного Івана Степановича Плюща. Кажу: Іване Степановичу, там хочуть звільнити Василя Даниловича Синька, керівника Київського облвиконкому. А він дивиться на мене: тобі ще рано, ти на себе збоку дивився?

- Дуже схоже на Івана Степановича.

- Я кажу: я не про себе. – А хто? – У Мене немає нікого – А як у тебе нема нікого, то нахєра ти Синька чіпаєш? – Я його не чіпаю…

Таке лінійне пряме мислення. Але потім я зрозумів: якщо ти не знаєш відповіді і не маєш пропозиції, то для чого ти? З іншого боку, де той 94 рік і тодішнє розуміння всіх цих речей? Воно приходить з часом. З одного боку. А з іншого боку, мені довелося зустрічатися з відомими світовими політиками, проводити закритого роду брифінги. І я бачив оту свою наївність початку політичного 90-х років. Це з одного боку, мене окриляло. З іншого боку – я розумів, що ми нічим не відрізняємся від цивілізованого світу. Ми - такі, як вони. Україна йде правильною дорогою: важко, з зупинками, з відволіканням, але йде…

—

Євген Кузьменко, фото: Наталія Шаромова, , опубліковано у виданні Цензор.НЕТ

На цю тему:

• Роман Безсмертный: «Нынешняя власть плохо закончит. По отношению к людям она — без тормозов»
• "Кто такие эти "представители ОРДЛО"? Грубо говоря, марионетки типа Хрюши и Степашки”
• Бессмертный рассказал, как решить конфликт на Донбассе не за счет Украины
• Роман Бессмертный: Война перешла в фазу зарабатывания денег
• На карте у Лукашенко украинцы обозначены как «вшивые», а Путин - как «недоносок», - Безсмертный