«Трамп намагатиметься припинити членство Америки в НАТО» — Джон Болтон, екс-радник президента США з нацбезпеки

Версия для печати

Колишній постійний представник США при ООН і колишній радник президента Трампа з національної безпеки в ексклюзивному інтерв'ю Костянтину Еггерту розповів, чому він очікує розколу в НАТО щодо перемир'я в Україні, чи міг Кремль знати про напад ХАМАС на Ізраїль і як Росія стає сателітом Китаю.

Інтерв'ю публікує видання currenttime.tv.

— Наскільки напад ХАМАС на Ізраїль та відповідь Ізраїлю вплинули на глобальну політику, зокрема, на ситуацію навколо путінської агресії проти України?

— Насамперед, я вважаю, що це був не напад ХАМАС на Ізраїль, а напад Ірану на Ізраїль, що триває, з використанням підконтрольного Тегерану терористичного угруповання ХАМАС. Причому в резерві іранці мають ще «Хезболла» в Лівані. Є дружній уряд Ірану Сирії. Також вони мають шиїтське ополчення Іраку, а в Ємені — повстанці-хусіти. Єдина дійова особа війни зараз — ХАМАС. Але, можливо, «Хезболла» в якийсь момент відкриє бойові дії на півночі. Також у жовтні були повідомлення про те, що сирійські війська висувалися до Голанських висот. Зрозуміло, що Іран дуже стурбований зближенням Ізраїлю з державами Перської затоки та іншими арабськими країнами — і цією війною хоче завадити цьому зближенню.

— Кремль у виграші від того, що відбувається?

— Так, те, що відбувається, чудово пов'язується з бажанням Росії, щоб світ відволікся від її війни з Україною. Ми знаємо про зростаючу близькість між Іраном та Росією, про постачання іранських дронів Москві. До речі, ймовірно, тих самих дронів, які вони постачали ХАМАС. Путін поганого слова не сказав про напад ХАМАС на Ізраїль. Зате Ізраїль, як ви пам'ятаєте, він лаяв за недавні удари по аеропортах Дамаска та Алеппо. Це, бачите, порушує суверенітет Сирії.

Суверенітет Сирії, існування сирійського керівництва повністю залежить від Росії та Ірану. Жодного іншого суверенітету там немає. А позиція Росії протягом десяти чи більше років була простою: поки Ізраїль уникає конфліктів із російськими силами в Сирії, він можете там робити все, що захоче. Раптове занепокоєння суверенітетом Сирії підказує мені: у позиції Москви, ймовірно, відбулися зміни, про які нам поки не повідомляли.

— Беручи до уваги тісні зв'язки Москви як з ХАМАС, так і з іранцями, як ви думаєте, Путін знав про напад на Ізраїль, що готується?

— Якщо йдеться про масштабну стратегію Ірану, спрямовану, зрештою, на пряму конфронтацію з Ізраїлем, то, я думаю, в якийсь момент вони мали б поінформувати Кремль. Якщо говорити про підготовку нападу ХАМАС, то всі, хто був до нього причетний, виконали неймовірну роботу, щоб зберегти це в таємниці. У такій глибокій таємниці, що ні ізраїльська, ні американська розвідка ні про що не здогадувалися.

І ось я думаю: якби іранці розповіли росіянам про майбутню атаку ХАМАС, то чи змогли б вони після цього гарантувати таємність усієї операції? І знаєте, гадаю, що могли б! Вигоди для Росії від раптового виникнення такого конфлікту, який відволікає увагу Вашингтона від України, та ще напередодні року президентських виборів — це все на руку Путіну.

— Чи здатна адміністрація Байдена одночасно займатися двома конфліктами: Україною та Близьким Сходом?

— Для будь-якої адміністрації робочий час президента є найважливішим активом. Якщо вона з якоїсь причини недоступна, то у вас проблеми. Команда, з якою працює Байден, — це люди, які раніше були частиною його штабу, чи штабу Гілларі Клінтон, чи штабу Барака Обами. За великим рахунком, вони ніколи не мали незалежної кар'єри.

Вони не були у кризових ситуаціях. Вони прийшли з академічних кіл або законодавчих органів, де швидше звикли коментувати те, що відбувається в контексті прийняття рішень, але самі рішення приймають інші. Я думаю, нинішню адміністрацію сковує неправильне уявлення про Іран, зокрема ідею про те, що можна домовитися з аятолами, і все буде добре. Вони якийсь час після початку торішнього вторгнення думали, що і з Росією можна домовитись.

Поки що публічна риторика адміністрації правильна. І відправлення двох наших бойових авіаносних груп до Східного Середземномор'я також було найважливішим кроком. Але мене турбує, що станеться, якщо ці заходи стримування зазнають невдачі.

— Наскільки активно бере участь Байден у прийнятті зовнішньополітичних рішень? Наскільки нинішня політика — «його» політика?

— Думаю, загалом його політика, хоча іноді не безпосередньо. Що я маю на увазі? Візьмемо держсекретаря Тоні Блінкена. Я вперше познайомився із ним 25 років тому. Він був співробітником тодішнього сенатора Байдена, і з того часу він завжди був поруч із ним. Якщо він на цей момент не знає, що думає Байден, то цього не знає ніхто.

Джейк Салліван <радник з національної безпеки в адміністрації Байдена — The Insider> не мав такого досвіду спілкування з нинішнім президентом. Але він добре знає Байдена по роботі з Гілларі Клінтон та іншими членами адміністрації Обами. Багато інших людей, хоча вони і не займаються національною безпекою як такою, але теж у різний час були поряд із Байденом. Вони намагаються робити те, чого, на їхню думку, він від них хотів би.

— Після липневого саміту НАТО у Вільнюсі регулярно з'являються повідомлення, що Байден найближчим часом «натисне» на Володимира Зеленського, щоб підштовхнути його до переговорів із Путіним щодо «перемир'я». Це можливо?

— Так. Почасти тому, що однією із причин, яка заважає Байдену справді ефективно підтримати Україну, залишається страх ескалації з боку Росії. Це слово - "ескалація" - звучить знову і знову. Начебто саме вторгнення не було ескалацією! Виходить, Україні пропонується оборонятися зі зв'язаною за спиною однією рукою, бо може стати гіршою. Наче десь заховані якісь російські сили, про які ми не знаємо.

Де ця таємна армія Путіна? Якщо вона є, то чому б йому не відправити її до України та не спробувати допомогти тим, хто вже там перебуває? А щодо ядерної зброї, то наші розвідники одноголосно заявляють, що не бачать жодних ознак будь-яких змін у розміщенні та готовності російських ядерних сил. Тож це чистий блеф Путіна! Але ми чомусь підігруємо цьому блефу.

Саме тому я думаю, що в якийсь момент Байден та його радники заявлять: «Ми дали українцям усе, про що вони просили, ми дозволили їм наступати. Ми не сумнівалися у них. Ми продовжували постачання. Вони відвоювали кілька квадратних миль своєї території. Так минуло два роки. Тепер нам потрібна дипломатична ініціатива». Німці та французи підтримають цей наратив, а члени НАТО з Центральної Європи з ним категорично не погодяться. Вважаю, потенційний розкол усередині альянсу — це те, заради чого Путін продовжує гру. Він знає, що не отримає того, що хоче, на полі бою, але можливо він зможе отримати це за столом переговорів.

— Але ці захоплення ніхто не визнає...

— Ніхто ці території російськими, звісно, не визнає. Але хоч би якою була лінія припинення вогню, по суті вона стане новим російсько-українським кордоном. Переговори затягнуться. І Росія контролюватиме цей простір. Думаю, Путін на це розраховує.

— Чи має Україна шанс щодо швидко вступити в НАТО і отримати реальну гарантію безпеки?

— Думаю, українці отримають суттєві гарантії безпеки. Але НАТО ніколи не приймала нового члена, який має на своїй території, але без своєї згоди іноземні війська. Тому що тоді можна сказати, що цей новий учасник альянсу перебуває в стані війни, і ви по суті вступаєте в цю війну, приймаючи його в союз.

Подивіться так звані заморожені конфлікти біля колишнього Радянського Союзу. Наприклад, як можна прийняти Молдову до НАТО, якщо Придністров'я все ще претендує на незалежність і там є російські війська? Путін думає і правильно думає, що, утримуючи територію України, він ставить перепону на шляху її членства в НАТО.

Як я вже сказав, дати гарантії безпеки Україні можна і досить суттєві. Але ми у минулому дали такі гарантії безпеки Фінляндії та Швеції. А вони подивилися на те, що трапилося у лютому минулого року, і сказали: по-справжньому безпечно лише всередині НАТО, і відмовилися від 80 років неприєднання до військових альянсів, щоб отримати цю остаточну гарантію.

— Ви свого часу брали участь у переговорах із Путіним. На вашу думку, які у нього, його режиму, є слабкі місця?

— Вони досить успішно оминають санкції. Ми, Захід, просто не дуже ефективно колективно дотримуємося їх. Також, здається, що Путін не має серйозних внутрішніх проблем. У перспективі найважливіше для Росії — і про це має думати не лише Путін, а й решта росіян — це те, наскільки Росія сьогодні близька до того, щоб стати сателітом Китаю.

Я їздив до Москви кілька разів, коли працював у Білому домі. Джон Хантсман, тодішній наш посол у Москві, влаштовував обіди, сніданки та запрошував на них гостей-росіян. Пам'ятаю, розмовляв там із колишнім міністром закордонних справ Ігорем Івановим. Кажу йому: "На мій погляд, Росії потрібно остерігатися занадто тісного зближення з Китаєм". Він мені у відповідь видав, як то кажуть, «лінію партії» — мовляв, ми почуваємося комфортно, проблем немає, вважаємо, що це на користь Росії. Я просто розвів руками! А тепер ця зростаюча залежність ще очевидніша. І, можливо, вона дасть змогу чинити тиск на самого Путіна. Але це має бути актуальним для будь-якого росіянина. Якоїсь миті вони захочуть повернутися назад, і це виявиться неможливим.

Виходячи з інтересів Сполучених Штатів, ми маємо враховувати можливість того, що російський уряд після Путіна буде дуже слабким, і це надасть Китаю практично необмежену свободу дій в азійській частині Росії. Нині це важко собі уявити, але може бути й дроблення на території, підконтрольні якимсь польовим командирам, і навіть пряма анексія якихось земель Китаєм. Це не на користь Америки. Ніхто не думав, що СРСР розпадеться, а нам все ж таки довелося сказати йому «до побачення». Те саме може статися і з Росією, хоча це поки не дуже ймовірно. А ми до такого розвитку подій не готові. Натомість я впевнений, що до нього готові китайці.

— Чи вірно мені здається, що зовнішньополітичні теми стануть помітною частиною передвиборчої кампанії на майбутніх президентських виборах у Сполучених Штатах?

— Як мінімум набагато помітнішою, ніж на останніх виборах 2020 року. Загроза Китаю, вторгнення Росії в Україну, Близький Схід — люди говорять і говоритимуть про це під час кампанії. У Республіканській партії поширюється вірус ізоляціонізму. Це видно з дискусій навколо України. У Демократичній партії також неспокійно. Пам'ятайте, як прогресивне ліве крило демократів у Палаті представників у вересні минулого року, менш як за два місяці до проміжних виборів, заявило: ми підтримаємо прохання президента про допомогу Україні, за умови, що Україна розпочне переговори з Росією. Це, зрозуміло, те, що Путін хотів би почути.

Щодо Дональда Трампа, то він не займається політикою у звичайному розумінні слова. Усі його рішення ґрунтуються на тому, що йому вигідно. Я думаю, що він, швидше за все, намагатиметься припинити членство Америки в НАТО.

— Але ж Конгрес не дозволить йому це зробити! Адже Північноатлантичний договір ратифіковано Конгресом.

— Президент може вийти із договору в односторонньому порядку.

Я сам брав участь у виході США з низки договорів — договір щодо ПРО 1972 року, договір про РСМД, договір на відкритому небі. Ця тема — що може і чого не може зробити президент у таких випадках — ніколи не розглядалася Верховним судом, тож тут є своєрідна сіра зона. Але я вважаю, що Трамп спробує залишити НАТО. Можливо, в нього це вийде, а може, й ні.

— Коли Трампа тільки обрали, всі чекали на жаху. Але зрештою саме адміністрація Трампа почала постачати Україну зброєю. Путіну це, м'яко кажучи, не дуже сподобалося. Ви працювали якийсь час у тій адміністрації. Чи є шанс, що якщо Трампа оберуть, то так буде і цього разу?

— Це було непросто. Візьмемо санкції щодо Росії. Вони були прийняті лише після тривалих бесід із Трампом, його змогли переконати. Багато залежить від того, хто з ним працюватиме, якщо його знову оберуть. Великий шанс, що його оточуватимуть люди, які братимуть під козирок за його першим бажанням. Тому я вважаю, що вихід із НАТО є цілком реальною перспективою.

— Чи знаємо ми людей, які у потенційній майбутній адміністрації Трампа відповідатимуть за зовнішню політику та безпекову політику?

— Насамперед ті люди, які вже працювали з ним. Колишній виконувач обов'язків директора ЦРУ і посол у Німеччині Рік Гренелл і радник з національної безпеки Роберт О'Брайєн, екс-директор ЦРУ Джон Реткліфф. Плюс дехто з тих, хто був на нижчих посадах. Є ще одне питання: навіть якщо Трамп стане президентом і навіть якщо республіканці контролюватимуть Сенат, то скільки людей він зможе провести через процес затвердження в конгресі і чи багато хто захоче пройти через цю процедуру? А якщо демократи контролюватимуть Сенат, то я не впевнений, що Трамп взагалі зможе когось затвердити. Хоча зараз, схоже, саме республіканці мають отримати контроль над Сенатом.

— Ви вважаєте, що республіканцям вдасться зберегти єдність та активну зовнішню політику, незважаючи на зростання впливу ізоляціоністів у їхніх лавах?

— У Сенаті кількість республіканців-ізоляціоністів є досить несуттєвою порівняно з їхньою фракцією в Палаті представників. Це означає, що сенатори-республіканці, швидше за все, протистоятимуть ізоляціоністським імпульсам Трампа. А демократи, якщо доб'ються на виборах контролю над Палатою представників, точно не зроблять нічого, щоб полегшити життя Трампу.

Фото: REUTERS

«Аргумент»

На цю тему:

• Стара зовнішня політика США померла - WP
• Якщо Байден не відійде від влади, світ має готуватися до Трампа 2.0 - Тімоті Ґартон Еш
• Американська "Котлета по-київськи": нинішній Білий Дім врахував "українські" помилки попередників лише частково