«Ситуация в Украине гораздо лучше, чем то, что думают и пишут об Украине в России»

Версия для печати

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев — об экономике Украины спустя пять лет после революции достоинства.

Известный экономист в интервью изданию The New Times рассказывает о изменениях в экономике Украины, после Революции Достоинства.

***

The New Times: так случилось, что накануне нашего интервью в Керченском проливе произошло военное столкновение между российскими и украинскими. Вы готовы это комментировать?

Сергей Гуриев: Это событие, которое требует политической оценки, а я, как главный экономист, не комментирую политические события.

— Но это может как-то повлиять на политику ЕБРР на Украине?

— Безусловно, но у меня нет никаких комментариев.

— Окей, тогда мы так это и оставим. Возвращаясь к теме нашего интервью — Украина пять лет после майдана, — очень разные оценки того, чего Украине удалось добиться в плане реформ, а чего не удалось. Что, как вам кажется, удалось?

— Все зависит от того, какие у вас были ожидания пять лет назад. Если вы прочитаете обещания украинских властей, то с моей точки зрения они были нереалистичными. Если вы посмотрите на те обязательства, которые взяла на себя Украина в рамках программы Международного валютного фонда (МВФ), то они были реалистичными, но многие из этих обещаний не были выполнены, поэтому программа остановлена, и теперь — это произошло в октябре — она заменена другой, более краткосрочной программой, так называемой stand-by arrangement.

Дело в том, что МВФ считает, что макроэкономическая стабильность в Украине — это существенное достижение, ее надо продолжать поддерживать. Но условия по старой программе продолжают не выполняться, поэтому вместо этого была сделана новая программа на $ 4 млрд, и в рамках этой программы были условия повышения цен на газ и тарифах на тепло для населения и о разумном бюджете. Оба эти условия были выполнены, эти деньги очевидно поступят и помогут поддержать макроэкономическую стабильность в период до и после выборов.

Так что, если говорить о достижениях, то макроэкономическая стабильность — да, это достижение, экономика Украины растет примерно темпом 3% в год — это достижение.

— Это же совсем мало для развивающейся страны — 3%.

— Это мало, но в России, как вы знаете, меньше.

— Но Россия не стартовала пять лет назад с такой низкой точки, как Украина.

— Да, безусловно. Более того, Украина до сих пор не достигла уровня 2013-го года с точки зрения доходов на душу населения. Спад в 2014-м, в 2015-м годах был настолько большим, что с темпом в 3–3.5% нужно расти еще два-три года, чтобы достичь времен 2013-го года по уровню дохода на душу населения.

Украине удалось продвинуться в плане сокращения дефицита бюджета. Сегодня дефицит бюджета находится на уровне 2% ВВП, это вполне разумная величина. Инфляция в 2015 году была 48%, в прошлом — 14.4%, а в 2018-м — 10.7%. Украине удалось создать некоторые антикоррупционные институты, в том числе Национальное антикоррупционное бюро и Антикоррупционный суд, который сейчас начнет работать.

В тему: НАБУ в цифрах. И в вопросах без ответов

Надо сказать, что во многих странах — соседях Украины такие институты до сих пор не созданы. Украине удалось сделать прозрачную систему госзакупок онлайн Прозорро, что помогло сэкономить много средств. Украине удалось реформировать корпоративное управление в некоторых крупных госкомпаниях. Украине удалось провести серьезное очищение банковского сектора, так или иначе, закрыта примерно половина банков, включая крупнейший банк, «Приватбанк», что безусловно является существенным достижением.

— А что — из важного — не удалось?

— Украина пока не смогла провести земельную реформу и приватизацию, это важнейшие шаги вперед. Украина остается достаточно коррумпированной страной. Украина остается одной из самых бедных стран в Европе, может быть, и самой бедной, зависит от того, на какие величины вы смотрите. Украине пока не удалось снизить энергоемкость своего ВВП. В Украине есть много еще, чего сделать. Безработица остается высокой — она 9.5%, люди продолжают уезжать — это серьезная проблема. Тут правда надо сказать, что у Украины теперь есть соглашение о безвизовом въезде в Европу, поэтому уехать относительно легко. Безвизовое соглашение не означает, что вы получаете право на работу, тем не менее, в соседних странах страшно не хватает рабочих рук, например, в Польше, и поэтому Польша выдает сотни тысяч разрешений на работу украинцам каждый год. По разным оценкам, речь идет почти о двух миллионах украинцев, работающих в Польше. Спрос на квалифицированные рабочие руки в соседних странах большой. Это одна из ключевых проблем сегодняшней Украины — люди уезжают на более высокооплачиваемую работу за границей.

— У вас есть какие-то объективные показатели — например снижения уровня коррупции в Украине, о чем на всех пост-майдановских конференциях (например, на Ялтинском форуме) шла речь как о главной проблеме, стоящей на пути трансформации страны? Потому что если вы говорите с людьми, живущими в Украине, то они уверяют, что в этом плане ничего не изменилось.

— Пока антикоррупционные институты еще только создаются, они только приступают к работе, поэтому объективные замеры говорят, что коррупция остается более высокой, чем в соседних странах, и пока украинцы сами не доверяют своему государству. Опросы населения, которые мы проводим, говорят о том, что украинцы не доверяют ни президенту, ни правительству, ни судам, ни парламенту, ни политическим партиям. Институт, который пользуется доверием населения, это вооруженные силы. В большей степени, чем раньше, сегодня пользуется доверием полиция. Существенным доверием пользуется церковь. Некоммерческие организации пользуются более высоким доверием, чем суды, например, или парламент.

Надо сказать, что в Украине играют существенную роль институты гражданского общества, и они, собственно, и являются ключевым стейкхолдерами (stakeholders) в борьбе с коррупцией, оказывая давление на власть. В качестве положительного примера стоит сказать об улучшении уровня корпоративного управления в условном госсекторе, например, в компании «Нафтогаз». Создание независимых советов директоров в госкомпаниях с большинством иностранных директоров. Повышение прозрачности и конкурентности в госзакупках и так далее. Но в целом уровень коррупции в стране остается высокий.

Вы упомянули форум YES (Yalta European Strategy), я был на предпоследнем форуме YES в Киеве, в 2017-м году: тогда президент Порошенко сказал, что он не хочет создавать антикоррупционный суд. Но все-таки давление и гражданского общества, и международных инвесторов, и международных организаций было таковым, что в конце концов он создал антикоррупционный суд, и скоро этот суд, будем надеяться, начнет работать.

— И украинские, и мировые СМИ много писали о том, что одна из проблем Украины состоит в том, что президент Порошенко крайне неохотно расставался с собственным бизнесом. А рыба, как учил нас покойный Каха Бендукидзе, который боролся, и успешно, с коррупцией в Грузии, гниет именно с головы: "либо ты побеждаешь коррупцию, говорил Каха, либо она — страну«.Что вы можете об этом сказать?

В тему: Украина установила несколько мировых рекордов по идиотизму — Каха Бендукидзе

— Я не буду комментировать вопрос. Я могу вам только сказать, что, если у нас есть подозрения, что какие-то компании или их акционеры не удовлетворяют нашим стандартам прозрачности, качества управления, получают какие-то особые преимущества в связи со связями, с политикой и так далее, если они не удовлетворяют нашим стандартам compliance (соблюдения стандартов и правил — NT.), то мы, безусловно, не делаем бизнес с такого рода компаниями.

— И у вас были случаи, когда вы отказывались иметь дело с такими компаниями?

— Я не буду говорить о конкретных случаях, но, безусловно, мы много раз отказывались иметь дело и с некоторыми компаниями, и с некоторыми акционерами по всему миру; у нас есть списки предпринимателей, с которыми мы не имеем дела.

— В свое время мы здесь, в России, с замиранием сердца смотрели за тем, как идут реформы в Грузии, где они скорее были успешными — особенно в том, что касалось борьбы с ворами в законе, которые практически правили страной, создания чистой полиции, борьбы с наркоманией и коррупцией — если называть только самые яркие достижения правительства Михаила Саакашвили. У вас есть объяснение, почему в Грузии это получилось, а на Украине нет?

— В принципе, мы видим относительно меньшую решимость украинских властей бороться с коррупцией, чем мы видели ее в Грузии или, например, в сегодняшней Армении, но в целом процесс идет, конечно, в том же направлении. Он идет более медленно, связано это в том числе и с тем, что Украина бОльшая по размерам страна, кроме того, Украина находится в более тяжелом геополитическом положении, приоритетом многих чиновников является не борьба с коррупцией, а защита национальной безопасности. Когда Грузия начинала бороться с коррупцией, у нее не было таких геополитических проблем. Но в целом, конечно, можно сказать, что Грузия боролась с коррупцией более решительно и более успешно. Но повторю: нельзя не заметить, что в Украине сделан целый ряд существенных шагов вперед. С другой стороны, если сегодня провести опрос украинских домохозяйств, они скажут вам, что сделано мало. И это одно из объяснений того, почему Украине не удается пока привлекать существенный объем иностранных инвестиций.

— Но инвестиции растут?

— Объем иностранных инвестиций не вырос.

— Вообще?

— Вообще. Сегодня накопленный объем иностранных инвестиций на душу населения в Украине в разы меньше, чем в Румынии, например, или тем более в Грузии. Различие с Грузией — три раза. Украина отстает, например, от Белоруссии по иностранным инвестициям, отстает и от Армении — впрочем, у Армении есть большая диаспора, поэтому это не очень корректное сравнение. Украина находится примерно на таком же уровне по накопленному запасу инвестиций на душу населения, как и Молдова, где тоже очень высокий уровень коррупции.

— Получается, что гибель людей пять лет назад на Майдане оказалась в большой степени бесполезной, так?

— Безусловно, нет. Вектор развития — проевропейский. Люди погибали в том числе и за европейский путь развития Украины, а тогдашний президент Янукович решил отказаться от подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Соглашение вступило в полную силу только в 2017-м году. Поэтому судить еще рано.

— Тогда, пять лет назад, когда Украина после этой впечатляющей революции достоинства была, что называется, в моде, казалось, что США и ЕС совместно выработают что-то вроде плана Маршалла, самым серьезным образом финансово поддержат реформы в Украине. Но этого не произошло. Почему?

— Вы знаете, программа МВФ была достаточно большой. Другое дело, что Украина начинала с очень плохих начальных условий. Украина практически не реформировалась на протяжении двадцати пяти лет, она была и, как я уже сказал, к сожалению, остается очень коррумпированной страной. Помогать очень коррумпированной стране очень трудно. Кроме того, в Украине остается серьезный риск с точки зрения национальной безопасности. Разговоры о плане Маршалла для Украины по-прежнему ведутся. На самом деле по-настоящему большой план Маршалла по-прежнему серьезно обсуждается в некоторых европейских столицах. Но пока речь идет о программах МВФ, о займах Всемирного банка, инвестициях ЕБРР. В целом, конечно, в конце концов все зависит от самих украинцев. И дело не только в деньгах, которыми могли бы помочь Украине западные страны.

Возьмите земельную реформу — это реформа, которая могла бы принести огромные деньги в украинский бюджет, сделать сельское хозяйство Украины более эффективным. Реформа энергетического сектора — которая пока не закончена — резко повысит энергоэффективность и снизит зависимость Украины от импорта энергоресурсов. Приватизация продолжает откладываться, и это тоже отдельная история, которая тоже не способствует ни росту производительности, ни пополнению бюджета. В общем, есть целый ряд реформ, которые не проведены, которые откладываются, но которые можно и нужно было бы провести.

— Земельная реформа, вы имеете в виду, так, как она была проведена в России?

— Да, но есть целый ряд тонкостей. Грубо говоря, есть огромное количество земли, которая находится в государственной собственности, которая сдается в аренду по дешевке. А эти деньги можно было бы получить, если землю сдавать либо в долгосрочную аренду, либо продавать. Проблема в Украине в том, что опять-таки до сих пор олигархические бизнес-группы имеют огромное влияние и в политике, и в СМИ. И у общества нет доверия к государственным институтам, поэтому многие считают, что эти реформы, если они будут проведены, окажутся в интересах отдельных олигархических бизнес-групп.

В тему: Комиссия по безопасности и сотрудничеству в Европе: олигархи захватили Украину

Но мы видим и обратную ситуацию, когда именно бизнес-группы, которые обладают огромным влиянием в политике и в СМИ, препятствуют проведению реформ, которые бы сделали украинскую экономику более прозрачной и конкурентной.

— Вы можете привести конкретный пример? В России информации об Украине, кроме абсолютного негатива и стрельбы на Донбассе, практически нет.

— Я слежу за тем, что говорят об Украине в России. Ситуация в Украине гораздо лучше, чем то, что думают и пишут об Украине в России. Все-таки экономический рост есть, все-таки инфляция снижается, все-таки борьба с олигархами происходит — достаточно вспомнить историю с «Приватбанком», дыра в капитале которого составила огромные деньги — 5% ВВП страны.

Проблема плохих активов — это огромный вызов для Украины. Для ЕБРР это не новость. У нас есть много стран с плохими активами в банковской системе, например — Греция. В Украине доля плохих активов выше, чем в Греции. Главная часть украинских плохих активов — в госбанках. И опять-таки в Украине сделан важный шаг вперед с принятием закона о корпоративном управлении госбанков, который мы считаем передовым и который был принят только осенью 2018 года. Мы ждем изменений с повышением качества корпоративного управления госбанков и их последующей приватизацией.

В тему: Государственные компании: остановившие время

Депутат Рады и журналист Мустафа Найем, который был одним из тех, кто позвал людей на Майдан Незалежности пять лет назад, в своем интервью, которое мы публиковали, чрезвычайно печален по поводу итогов этих пяти лет. И он приходит к выводу, что люди, которые тогда стояли на площади и которые готовы были гибнуть за свободу, сейчас не имеют своего представительства, своего голоса в украинской политике.

— Это очень правильный вопрос. Я не хотел бы комментировать политические вопросы. Мы увидим, что будет по результатам парламентских выборов, которые пройдут в Украине через год. Трудно сегодня найти партии в Украине, которые были бы против европейского вектора развития. И в этом смысле идеалы революции достоинства так или иначе разделяют почти все партии, которые сегодня представлены в парламенте. Но правда и то, что когда вы разговариваете с украинскими журналистами, активистами гражданского общества, они жалуются на то, что партии, представленные в их парламенте, практически не отражают их интересов. Это может быть связано и с тем, как устроено финансирование партий и финансирование СМИ в сегодняшней Украине, но, тем не менее, в целом я думаю, что у каждой политической группы есть все шансы создать свою политическую партию и получить представительство в парламенте через год. Мы считаем, что украинская политическая система остается демократической. Мы считаем, что выборы являются честными.

— До парламентских в марте должны состояться президентские выборы. У вас вызывают опасения их возможные итоги?

— Мы будем работать с Украиной вне зависимости от результатов президентских выборов. У нас большие планы, мы только что приняли новую стратегию работы в Украине. В предыдущие годы мы работали в режиме антикризисного пакета. Но сейчас мы считаем, что в Украине ситуация достаточно стабильна для того, чтобы иметь долгосрочную стратегию.

— Что главное в этой долгосрочной стратегии?

— Эта стратегия рассчитана на пять лет, и у нее есть несколько приоритетов. Первый приоритет — это приватизация и реформа госсектора, улучшение качества госуправления и корпоративного управления в госкомпаниях. Второй приоритет — это верховенство права, защита конкуренции и так далее. Третий приоритет — это повышение энергобезопасности посредством эффективного регулирования, либерализации рынка энергетики, диверсификации источников энергии и повышения энергоэффективности. Четвертый приоритет — это повышение устойчивости финансового сектора через повышение устойчивости банковского сектора, а также развитие небанковских источников финансирования, в том числе рынков капитала. Пятый приоритет — это интеграция украинской экономики в мировую, инвестиции в инфраструктуру и поддержка конвергенции с европейскими стандартами.

— У вас пунктом вторым идет верховенство права, а пунктом первым — корпоративное управление, и все это вертится вокруг вопросов судебной системы.

— Да, безусловно.

— Тот же Каха Бендукидзе, когда он был жив и консультировал украинское правительство, носился с идеей магдебургского права, то есть, введения на Украине существовавшей когда-то практики внешних судов. И он серьезно об этом говорил. Он понимал, что невозможно перенести средневековую практику на сегодняшний день, но он серьезно говорил о необходимости и возможности введения этих независимых от локальных властей и даже от национальных властей судов. Что вы по этому поводу думаете?

— Это вопрос политический. Естественно, мы не можем навязывать выбор той или иной правовой системы нашим странам. Но, насколько я понимаю, уже сегодня украинские компании могут заключать сделки друг с другом, предусматривая их исполнение в соответствии со стокгольмским арбитражем или лондонским арбитражем. Такое есть и в России, кстати. В Казахстане есть даже целый анклав, Международной финансовый центр в Астане, где есть международный суд, который работает по британскому праву, с настоящими британскими судьями. Это можно сделать, но в целом мы считаем, что даже без этих кардинальных изменений многое можно сделать внутри украинской судебной системы. Речь идет о том, что сначала назначаются на конкурентной прозрачной основе судьи высших судов, и потом они назначают судей более низких судов. В целом должен пройти такой процесс замены судей или переназначения судей на очень открытых условиях.

Все работы по посткоммунистической трансформации говорят о том, что реформы крайне затруднительны, если вообще возможны, в условиях, когда на части территории страны идет война или есть национальные или сепаратистские анклавы — достаточно посмотреть работу Екатерины Журавской и Альберто Алесино, сделанной на статистике из 90 стран (Alberto Alesina, Ekaterina Zhuravskaya: «Segregation and the Quality of Government in a Cross-Section of Countries», 2009, 2010.), чтобы отказаться от иллюзией в отношении демократического будущего Украины — пока есть проблема, как минимум, востока страны, не говоря уже о Крыме.

Конечно, наличие войны никогда не способствует экономическому развитию.

Но, с другой стороны, есть Республика Кипр, у которой есть серьезные проблемы с границей, территорией и так далее, тем не менее, это мирная, свободная и демократическая страна.

В тему: Мелкими шагами. Как изменилось благосостояние украинцев за 20 лет

— То есть, вы считаете, что у Украины сохраняются шансы на демократическое развитие?

— Безусловно. И сейчас это демократическая страна. Это страна с высоким уровнем коррупции, с высоким уровнем олигархизованности политики и СМИ, но это страна, которая выбрала для себя европейский путь развития. И еще раз повторяю, мне трудно себе представить, что Украина свернет с этого пути развития, скажем, через год. Ни одна серьезная политическая партия не позволит себе заявить сегодня, что мы хотим выйти из соглашения о свободной торговле с Евросоюзом. Я не могу себе этого представить.

—

Евгения Альбац, опубликовано в издании The New Times

В тему:

• Урожай зерновых в Украине поставил абсолютный рекорд
• IT-індустрія зайняла 2 місце в українському експорті послуг — дослідження
• Предпринимательство: спящий гигант
• Лешек Бальцерович: украинские чиновники делают вид, что заботятся о населении
• Украинский АПК: локомотив экономики