Игорь Уманский: Туркменистан для инвестора более понятен и привлекателен, чем Украина

Версия для печати

О том, что делать с банками, которые в последнее время оказались в государственной собственности, а также о том, какой ценой Яценюк остановил «локомотив, следовавший под откос», а Гройсман пытается сдвинуть его с места - читайте во второй части интервью с экономистом Уманским.

Первую часть интервью читайте здесь: Игорь Уманский: Когда человек в месяц платит налогов на 200 гривен - он не платит налогов

“Соглашение об ассоциации в свое время очень спешили подписать “любой ценой””

С одной стороны, сейчас можно говорить об определенной стабилизации экономической ситуации в стране. Согласно прогнозам, рост ВВП Украины на этот год остается на уровне 2%, на следующий - составит 3,2%. Впервые за шесть лет Украина получила больше, чем три балла, по индексу Европейской бизнес-ассоциации, что является показателем, в частности, инвестиционной привлекательности. И хотя сейчас можно наблюдать за определенным усилением гривни … С другой, именно это небольшое улучшение стало «убаюкивать» правительство, что не есть хорошо. Такое мнение в разговоре с «Главкомом» высказал и.о. министра финансов в правительстве Тимошенко и первый заместитель главы Минфина в Кабмине Яценюка Игорь Уманский. По его словам, такими темпами даже на выход на уровень 2015 года понадобится ... пять лет.

О том, что делать с банками, которые в последнее время оказались в государственной собственности, а также о том, какой ценой Яценюк остановил «локомотив, следовавший под откос», а Гройсман пытается сдвинуть его с места - читайте во второй части интервью с Уманским.

«Точно по графику этот транш МВФ Украина не получит»

- Во время нашего разговора вы отметили уже, что транш МВФ - в принципе, более важен для Украины в политическом смысле. Но, тем не менее, по прогнозам: могут ли в Украине возникнуть проблемы с его получением?

- Точно по графику этот транш Украина не получит. Но пытаться надо. В этом меморандуме, следует признать, есть неправильные вещи. Однако есть и вещи, действительно нужные для Украины. Та же пенсионная или земельная реформа. Другой вопрос - какими они должны быть.

И как и по пенсионной реформе, так и почти по всем остальным пунктам, Украина нарушила все графики и все обязательства. Но они не могли быть юридически выполнены даже технически. Зачем было подписываться под этим, если это было всем понятно - вопрос. Опять же будут говорить: «Украина в очередной раз нарушила сроки, не выполнила требования МВФ ...». Поэтому, думаю, если транш и будет, то это будет политическим решением закрыть глаза на все и выдать его, что, собственно, МВФ уже делал несколько раз, если быть честными. Но не думаю, что вот сейчас МВФ на это пойдет. Какой-то критической потребности Украины в этих деньгах нет.

- В начале разговора вы сказали, что инвестор в Украине сам не пойдет. Но по индексу Европейской бизнес-ассоциации Украины впервые за шесть лет получила более трех баллов. Неужели инвестиционный климат в Украине не стал и на йоту привлекательней?

- Смотрите, например, Туркменистан для инвестора более понятен и привлекателен, чем Украина. Да, у нас свободы больше, свободы слова, нет авторитаризма и так далее.

Но для инвестора, на самом деле, важны другие вещи. Ему важно понимать стабильность условий ведения бизнеса: налоговые нагрузки и так далее. Пока инвестор не будет понимать, что его инвестиции защищены, как минимум, от экспроприации, не обязательно со стороны государства, в любую сторону, он сюда не зайдет. Риски колоссальные. Можно не то, что не получить какую-то прибыль, а просто все потерять. Вот, условно, заходит инвестор, строит торговый центр, а через два месяца узнает, что он ему уже не принадлежит. Вот вам решение Печерского суда. Судебная реформа - ключевая, без нее не будет иметь эффекта никакая другая. Какая разница, какое мы примем налоговое законодательство, если через суд можно решить любую проблему? О каком инвесторе можно говорить, если завтра у него собственность могут просто отобрать «по суду»? И не только. Вопрос даже в наших реестрах прав собственности. Подняли реестр - опустили реестр, все - вы все потеряли.

В тему: Почему «судебная реформа Порошенко» — еще один обман украинцев

- Объясните для чайников, что значит «подняли - опустили» реестр?

- Может так быть, что владельцем той квартиры, в которой вы сегодня живете, является совсем другой человек. Некий Иванов. Завтра этот Иванов продаст вашу квартиру Сидорову, тот - Петечкину. И все - Вася Петечкин будет законным покупателем вашего жилища. Как это происходит? Что значит «подняли реестр»? Происходит что-то типа хакерской атаки. А потом бац - в реестре оказываются записи, которые были сделаны, условно, некоторое время назад. И человек, который станет покупателем вашей квартиры, может вообще не понимать, что здесь была какая-то афера.

«Яценюку удалось остановить «локомотив». Вопрос - какой ценой»

- Вы дали понять, что определенные действия правительства Гройсмана считаете популистскими. Можете сравнить работу этого Кабмина с «правительством камикадзе» Яценюка?

- Сравнивать эти правительства нельзя, перед ними стояли разные задачи.

Ту же пенсионную реформу правительство Гройсмана могло поднять как флаг и идти дальше. Но они сделали стратегическую ошибку при продвижении этого законопроекта. Они его хранили в тайне до момента, когда он оказался на сайте Верховной рады. Зачем? И, наоборот, надо было по буквам разжевывать людям все. До того, как документ вышел из Кабмина, его нужно было проработать с экспертами, обществом, получить обратную реакцию, существующие проблемные точки, посмотреть на баланс. Вот мне, например, не интересны расчеты Минсоцполитики. Но я бы поверил расчетам Министерства финансов.

Идея была благая. Но в конце мы получили борьбу на политико-социальном аспекте, вместо борьбы за содержательное наполнение этого документа. Это ошибка.

У Гройсмана задача - заставить ехать локомотив, который стоит. Перед Яценюком стояла другая задача - удержать ситуацию, остановить локомотив, который летел под откос.

- Яценюку «остановить локомотив» удалось, Гройсману его сдвинуть - пока нет?

- По факту, Яценюку удалось остановить этот «локомотив». Другой вопрос - какой ценой. Почему в 2014 году у нас падение было меньше, чем в 2015-м?

Далее следует заводить этот локомотив, чтобы он дальше ехал. Пока он стоит на месте. Рост экономики плюс-минус уровень округления - это не рост.

К сожалению или к счастью, у Гройсмана не было возможности самостоятельно сформировать это правительство. Сказать, что у него есть взаимопонимание и более или менее одинаковое видение со всеми министрами, было бы лукавством. Видно, что у Гройсмана есть желание менять ситуацию. Но успеха я пока не вижу. Мне кажется, ему было бы критически правильно для себя обновить команду на людей, которые со второго дня могли бы и знали, что делать, какие решения принимать, как и куда двигаться. В свое время термин «технократы» осквернили, но именно их сейчас надо было бы взять в правительство. У нас сейчас система по исполнению, по сути, ликвидирована. У нас есть только две, на мой взгляд, более-менее работающие системы: Минфин и Нацбанк, все остальное - там полная деградация.

- Многие бы с вами поспорил по поводу работающей системы Нацбанка.

- Но Национальный банк - это одна из самых профессиональных рабочих систем в стране. Критика есть, да. Но было бы неправильно отрицать и позитивные вещи, которые были сделаны. Другое дело, почему идет критика? Вот надо было чистить банковскую систему? Однозначно надо. Но есть вопрос цены того, что было сделано. Когда нарывает палец, то не стоит рубить руку, надо сначала попробовать вылечить палец, потому что гангрены может и не быть.

Мы получили эффект синергии в коммерческом падении. Банковская система - это кровеносная система всей экономики. Условно, предприятие «Иванов и партнеры» теряет 10 млн грн в банке А. Что это значит? Потерянная заработная плата, возможность инвестировать в развитие или что-то другое. И в итоге - пострадали люди и ВВП. Почти 50 млрд «заплатил» Минфин на процедуры выплат вкладчикам и почти 500 млрд потеряли по банковской системе. То есть, кроме природных, внешнеэкономических факторов - военной агрессии, аннексии Крыма - мы получили еще внутренний экономический фактор. Это когда локомотив движется, а мы его вместо того, чтобы останавливать, сзади еще и подталкиваем. Поэтому и получил он ускорения в 2015-м.

Основная критика, которая звучит в сторону Национального банка - это методы, которыми они пользовались. Те инструментарии, которые были в 2014 году, в 2017-м неприемлемы.

И здесь вопрос даже не в персоналиях, не конкретно в Гонтаревой. Этот вопрос подхода к задачам, которые ставятся перед Нацбанком. Их надо было срочно пересматривать еще в прошлом году. Но проблема еще и в том, что когда Нацбанк что-то делает неправильно, его работу персонифицируют. Неправильно - переходить на личности.

- То есть, Гонтарева проводила правильную политику?

- Проблема не в Гонтаревой как таковой или в той команде, которая с ней работает. Проблема в том, что им нужно менять задачи, стратегию, подходы. Способны ли они это делать? Это достаточно профессиональная команда, которая способна решать поставленные задачи. Вот задача, инструментарий, подходы почти не меняются.

И некоторые эксперты, и некоторые народные избранники сегодня говорят, что у Гонтаревой в результате ее работы было два пути: пойти или в отставку, или в тюрьму. Она же просто уйдет с должности …

Для ее увольнения еще нужно 226 голосов в зале и внесение президентом. Пока этого нет. Поэтому и не понятно, уойдет она или нет. Но даже если она уволится, и если там были какие-то неправомерные действия, то надо понимать, что освобождение от ответственности не спасает.

«Зачем государству 50% банковской системы? «Приват», «Укргазбанк» должны быть проданы»

- Сейчас в собственности государства оказались многие банки. В таком количестве они объективно ему не нужны. Что с этим теперь делать?

- В будущем они должны быть проданы, сомнений в этом нет. Зачем государству 50% банковской системы? Те же «Приват» или «Укргаз» должны быть проданы. Целиком или же разделенные на какие-то бизнесы - это уже вопрос будущей стратегии продаж.

- А что с «Приватом» произойдет в ближайшем будущем?

- Вопрос именно о банке, его работе и будущем - отдельный вопрос. Здесь проблем или рисков я не вижу. На сегодня 100% акций принадлежат государству в лице Минфина. В этом отношении о каких-то рисках в «Приватбанке» говорить нельзя. Другой вопрос - вопрос прошлого «Приватбанка», бывших акционеров и того портфеля, который был сформирован.

Эти два вопроса нужно разделять. И второе - убирать от действующего банка. Фактор «Привата» и сам по себе чувствителен. Но за то, что произошло, должны отвечать бывшие владельцы банка и бывшие руководители, менеджмент. Их (вопросы и проблемы доведения банка до банкротства) нужно «вывести» из «Привата» как действующего банка, чтобы они не ассоциировались с его текущей и последующей операционной бизнес-деятельностью. Делали ли эти люди нарушения или нет - пусть отвечают правоохранительные органы. Суды, как и в Украине, так и внешние, будут все равно продолжаться не один год. Но от «Привата» этот риск нужно убрать, чтобы он мог вести нормальную хозяйственную деятельность.

Был проблемный портфель на момент вхождения туда государства - 148 млрд (после проведения операции bail-in (механизм, который используется при санации проблемных банков и предусматривает или конвертацию депозитов в акции финучреждения, или переоформление вкладов в специальный субординированный кредит на пополнение капитала. - «Главком») государство профинансировало недостаток капитала на 116 млрд). Государство пополнило его за свой счет, то есть государство уже понесло убытки. Соответственно, именно государство и должно сказать: «Эй, бывший менеджмент, бывшие владельцы, come to me, к вам есть ряд вопросов». Если там есть состав преступления или халатность - государство должно за это с них спросить. Это было бы правильно и позиционировало бы по-другому работу «Привата» как госструктуры.

Или надо его тогда переименовывать. Потому-то не правильно, что крупнейший в стране банк «Приват», то есть частный, находится на 100% в государственной собственности.

- Но вы же сами говорите, что в будущем его надо продавать.

- Да. Но когда?

И на момент продажи также надо понимать, что за него даже те уже 155 млрд (именно такая сумма уже была выделена правительством на решение проблемы «Приватбанка». - «Главком») никто не заплатит. Даже когда будет экономический рост. Эти расходы, что государство уже понесло, никто никогда не компенсирует. То же по «Укргазбанку».

Сколько бы в будущем ни выручили денег за «Приват», сумма будет меньше 155 млрд, что уже на него потрачены. А это значит, что человек, который примет решение об этой продаже, может быть обвинен в нанесении государству ущерба. Условно: потратили 155 млрд, ты продал за 30 млрд, а как же разница в 125 млрд? Да, ущерб был нанесен предыдущим менеджментом, но сейчас уже надо предотвратить возможные подобные проблемы в будущем, чтобы у людей из-за риска не были связаны руки. Пока вопрос приватизации этих банков - в каком-то подвешенном состоянии.

В тему: Государство загоняет себя в огромные убытки, «спасая» государственные банки

- Вас называют в качестве возможного кандидата на главу Нацбанка. С вами вели по этому поводу какие-то конкретные разговоры?

- Официально никто не озвучивал, какие рассматриваются кандидатуры. Народ просто начал сам додумывать: а кто бы теоретически мог бы справиться с задачами, стоящими перед НБУ? Со мной никто никаких разговоров на эту тему не вел и предложений мне не озвучивал.

«Даже если нам откроют рынки - кроме сырья, нам нечего поставлять»

- Надо ли радоваться нынешнему усилению национальной валюты? Или оно вызвано только сезонными тенденциями?

- В этом нет ничего удивительного - обычный сезонный, летний фактор. Идет некоторое снижение деловой активности. Плюс, один из крупнейших покупателей валюты на рынке - «Нафтогаз» - в последнее время с покупкой на рынок не выходил. Соответственно, не было давления со стороны спроса.

При желании, НБУ мог бы еще больше укрепить национальную валюту. Надо ли это делать? Колебания вверх-вниз - неправильно. По Конституции, основная задача НБУ - стабильность нацвалюты, о чем все забыли. Об этом же говорится и в законе о Нацбанке. То есть вопрос не в уровне курса как такового. А в том, насколько он прыгает вверх-вниз. Сейчас Нацбанк начинает выходить на рынок, скупать валюту, снимая лишние предложения и не давая гривне сильно укрепиться, и, в том числе, пополняет золотовалютные резервы. И это правильно. Но вот в 2016-м, например, когда мы имели ситуацию с ослаблением гривны, для меня непонятной была ситуация, когда Национальный банк заходил и покупал валюту. Как можно было купить тогда валюту на $1,6 млрд? Ну, хорошо, вы номинально увеличили золотовалютные резервы, вписались в меморандум с МВФ, но вы таким образом и на экономику серьезно повлияли. Национальный банк может и должен использовать разные инструменты. Но нельзя преследовать только одну цель. Потому что у нас, когда речь идет о инфляционном таргетировании, мы забываем о курсе, об экономическом росте. Но, извините, но это тоже ваши основные задачи. Надо искать между ними баланс.

В конце концов, какая вам, как рядовому гражданину, разница, какой у вас уровень инфляции, уровень курса. Вам нужно понимать, что у вас стабильная ситуация, есть экономический рост, перспективы иметь работу или найти новую работу, то есть будут создаваться рабочие места. Таргетирование, как и тот же номинальный курс, рядового гражданина беспокоить не должны. Если курс не прыгает три раза в неделю, человеку может быть все равно, какой он.

- Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли Украины с ЕС, с одной стороны, открывает для Украины новые рынки, а с другой, не становится ли Украина, по сути, лишь сырьевым придатком? Ведь сырье у нас принимать готовы, а вот конечную продукцию - нет …

Договор об ассоциации в свое время очень спешили подписать. И, по большому счету, подписывали в стиле «любой ценой». Политически все прозвучало прекрасно. Но те экономические ограничения, которые мы получили, для Украины очень ущербны.

Опять же, мы здесь внутри «едим» идеи либеральной, открытой экономики ... Но возьмем простой пример - наш договор об ассоциации, наш договор о свободной торговле. Что-то я там не заметил каких-то свободных рынков и никакой либеральной позиции. Квоты, которые у нас есть, по ряду позиций у нас выбираются за месяц. Нам продают историю, что мы должны быть открыты. Но вот они открываться не хотят. Каждая страна защищает свои интересы, свои рынки. Есть же хрестоматийные примеры автомобильных войн между Европой, Японией и США. Я понимаю, что большинство наших ведущих экономических либералов сегодня не имеют экономического образования, не знают этих примеров и думают, что у нас по всему миру - рынки и либеральные экономические отношения. Ничего подобного! Всюду стоят барьеры. И нам эти барьеры выставили. Поэтому все эти договоры надо было бы просматривать и более категорично стоять на наших позициях. Но сейчас все это делать гораздо сложнее, чем перед подписанием. Чтобы изменить ситуацию сейчас, надо быть очень серьезным переговорщиком.

Просто было важно получить доступ на эти рынки, особенно в связи с эскалацией конфликта с Россией. Давайте не забывать, что торговые войны Россия начала не в 2014 году. Роспотребнадзор ограничения начал делать еще в расцвете Януковича. Экономические блокады против нас Россия начала очень давно, мы просто этого не хотели замечать. И, конечно, получить новые рынки для сбыта рядом с собой, в Европе было хорошо. Другой вопрос уже в том, насколько мы конкурентны. Ну, есть позиции, где мы конкурентны, и есть позиции - где не очень.

Поэтому у нас нет другого выхода, нежели инновационное развитие. Мы технологически сильно отстали от всего мира. Даже если нам вдруг и откроют рынки - кроме сырья, нам туда нечего поставлять. Чтобы это изменить, надо создавать новые рабочие места, новые производства внутри Украины. И именно новые, а не модернизировать действующие доменные цеха.

—

Екатерина Пешко, опубликовано в издании Главком

Перевод: Аргумент

В тему:

• ...Будущее, несомненно, принесет нам очередные качели
• Мирослав Попович: Очень плохо, что нас заставляют выбирать свое будущее на краю могилы
• Страна примеряет будущее в лавке старьевщика из хлама, который давно надо было сжечь, — волонтер
• Майдан. Мятеж. Война. Экономика. Политика
• Игорь Лосев: Сепаратизм с Печерских холмов